Bryan Magee og Iris Murdoch ræða saman

Inngangur

Magee Sumir miklir heimspekingar hafa líka verið miklir rithöfundar, það er að segja ritsnillingar – ég býst við að bestu dæmin séu Platon, heilagur Ágústínus, Schopenhauer og Nietzsche. Aðrir voru vissulega mjög góðir rithöfundar þótt þeir komist ekki alveg í þeirra flokk: Descartes, Pascal, Berkeley, Hume og Rousseau koma í hugann. Á okkar tímum hafa Bertrand Russell og Jean-Paul Sartre báðir hlotið Nóbelsverðlaun í bókmenntum. Samt hafa verið til miklir heimspekingar sem voru vondir rithöfundar og eru tveir hinna mestu – Kant og Aristóteles – á meðal hinna verstu. Aðrir voru bara eins og gengur og gerist – til dæmis Tómas frá Akvínó og Locke. Hvað Hegel viðvíkur þá eru verk hans alræmd fyrir óskýrleika, næstum því brandari hvað það snertir. Ég held hann hljóti að vera erfiðastur aflestrar af öllum heimsfrægum höfundum.

Þessi dæmi sýna að heimspekin er sem slík ekki bókmenntagrein: Gæði hennar og mikilvægi grundvallast á allt öðrum atriðum en bókmenntalegum og fagurfræðilegum gildum. Ef heimspekingur skrifar vel er það góð viðbót – gerir hann girnilegri til fróðleiks, það liggur í augum uppi, en hann verður ekkert betri heimspekingur þess vegna. Ég lýsi þessu eindregið yfir í upphafi vegna þess að í eftirfarandi umræðu ætla ég að fjalla um nokkur atriði þar sem heimspeki og bókmenntir skarast, með manneskju sem hefur reynslu af báðum heimum. Iris Murdoch er nú skáldsagnahöfundur sem hefur getið sér alþjóðlegan orðstír, en í mörg ár áður en hún varð frægur skáldsagnahöfundur – og reyndar í nokkur ár eftir það, eða fimmtán ár alls – var hún kennari í heimspeki við Oxfordháskóla.

UMRÆÐA

Magee Þegar þú skrifar skáldsögu annars vegar og heimspeki hins vegar ertu þér þá meðvitandi um að þetta séu tvær gerólíkar tegundir skrifa?

Murdoch Já, það er ég. Markmið heimspekinnar er að skýra og útlista, hún staðhæfir og leitast við að leysa mjög erfið og afar tæknileg vandamál og skrifin verða að þjóna þessu markmiði. Það mætti segja að vond heimspeki sé ekki heimspeki, en aftur á móti sé vond list samt list. Okkur hættir til að afsaka bókmenntirnar á ýmsan hátt, en við afsökum heimspekina ekki. Bókmenntir eru lesnar af mörgu og mismunandi fólki, heimspeki af sárafáum. Alvarlegir listamenn / Alvörulistamenn í bókmenntum eru sínir eigin gagnrýnendur og vinna ekki að jafnaði fyrir lesendur sem eru ‘sérfræðingar’. Þar að auki er listin skemmtun og til skemmtunar, hún hefur óteljandi tilætlanir og töfra. Bókmenntir vekja áhuga okkar og forvitni á ólíkum stigum og með mismunandi hætti. Þær eru fullar af töfrabrögðum og galdri og úthugsaðri dulúð. Bókmenntir skemmta, þær gera margt, en heimspeki gerir eitt.

Magee Ég hef lesið nokkrar af bókum þínum, þar með taldar bækur þínar um heimspeki, og mér finnst að sjálfar setningarnar séu ólíkar. Í skáldsögunum eru setningarnar ógegnsæjar, í þeim skilningi að þær eru auðugar af aukamerkingum, vísunum, margræðni, en setningarnar í heimspekilegum ritsmíðum þínum eru hins vegar gegnsæjar af því að þær segja aðeins eitt í einu.

Murdoch Já. Bókmenntaskrif eru list, ein gerð listformsins. Þau kunna að vera yfirlætislaus eða mjög metnaðarfull, en ef þau eru bókmenntir hafa þau listilegan tilgang, málið er notað á margbrotinn hátt með tilliti til ‘verksins’ sem þau eru hluti af, hvort sem það er langt eða stutt. Það er því enginn einn bókmenntastíll eða fullkominn bókmenntastíll til, þótt vitanlega skrifi höfundar misjafnlega vel; og það eru til einstakir miklir hugsuðir sem eru miklir rithöfundar, sem ég mundi ekki kalla heimspekinga, eins og til dæmis Kierkegaard og Nietzsche. Auðvitað eru heimspekingar mismunandi og sumir eru ‘bókmenntalegri’ en aðrir, en ég freistast til að segja að til sé fullkominn heimspekistíll sem er blátt áfram og harður með sérstökum ótvíræðum hætti, íburðarlaus, óeigingjarn og opinskár stíll. Heimspekingur verður að reyna að útskýra nákvæmlega hvað hann á við og forðast málskrúð og fánýtt skraut. Vitanlega þarf þetta ekki að útiloka fyndni og millispil við og við. En þegar heimspekingurinn er ef svo má segja í fremstu víglínu hvað snertir viðfangsefni sitt hygg ég að hann tali með vissri kaldri, skýrri og þekkjanlegri rödd.

Magee Þeir hljóta að vera sárafáir sem hafa fengist við bæði heimspeki og bókmenntir sem fagmenn. Þú ert í hópi hinna örfáu sem geta lýst því af eigin raun hver munurinn er. Geturðu sagt meira um það?

Murdoch Heimspekileg ritverk eru ekki sjálfstjáning, þau fela í sér að hin persónulega rödd sé fjarlægð með öguðum hætti. Sumir heimspekingar halda eins konar persónulegri nálægð í verkum sínum. Hume og Wittgenstein gera það til dæmis hvor með sínum hætti. En heimspekin er engu að síður blátt áfram og hörð. Vitanlega fela bókmenntir það líka í sér að hin persónulega rödd sé hamin og ummynduð. Það mætti jafnvel líkja saman heimspeki og ljóðlist sem er erfiðasta tegund bókmennta. Báðar fela í sér ákveðna og erfiða hreinsun staðhæfinga, hugsunar sem birtist í máli. En það er eins konar sjálfstjáning sem helst í bókmenntum, ásamt öllum gáska og allri dulúð listarinnar. Höfundur bókmenntaverks skilur vísvitandi eftir leikrými fyrir lesandann. Heimspekingurinn má ekki skilja eftir neitt rými.

Magee Þú sagðir rétt áðan að markmið heimspekinnar væri að skýra en markmið bókmenntanna væri hins vegar mjög oft að sveipa dulúð. Ég býst við að það sé meginatriði í því sem skáldsagnahöfundurinn eða leikritahöfundurinn gerir að hann reynir að skapa blekkingu, en hins vegar reynir heimspekingurinn öðru fremur að eyða blekkingu.

Murdoch Heimspekin stefnir ekki að neins konar formlegri fullkomnun sjálfrar sín vegna. Bókmenntirnar glíma við flókin vandamál listræns forms, þær reyna að skapa eins konar fullkomna heild. Í hverju listformi er skynrænn, áþreifanlegur þáttur. Jafnvel brotakennd bókmenntaskrif sýna einhvern skilning á fullkominni heild. Bókmenntir eru (oftast nær) ‘listaverk’. Heimspekiverk eru eitthvað allt annað. Það getur komið fyrir að heimspekiverk sé líka listaverk, eins og til dæmisSamdrykkjan, en það heyrir til undantekninga, og það er í ljósi annarra heimspekiverka Platons sem við lesum Samdrykkjuna sem heimspekilegan texta. Mestöll heimspeki, í samanburði við bókmenntir, virðist orðmörg / langdregin og formlaus, jafnvel þegar heimspekingurinn er að úskýra eitthvað sem er mjög flókið formlega séð. Heimspeki snýst um að ná taki á vandamáli og sleppa ekki takinu og vera reiðubúinn að halda áfram að endurtaka sig eftir því sem mismunandi framsetningar og lausnir eru prófaðar. Þessi hæfileiki, sem útheimtir þrautseigju og vægðarleysi, til að halda sér við vandamál er einkenni heimspekingsins, en viss löngun til nýbreytni er hins vegar venjulega einkenni listamannsins.

Magee Með þennan samanburð í huga, hvernig mundirðu auðkenna bókmenntir til aðgreiningar frá heimspeki?

Murdoch Það kynni að taka langan tíma að ‘skilgreina’ bókmenntir þótt við vitum öll í grófum dráttum hvað þær eru. Þær eru listformið sem notar orð. Blaðamennska getur verið bókmenntir ef hún er líka list og fræðileg ritsmíð getur verið bókmenntir. Bókmenntir eru margs konar og afar víðfeðmar en heimspekin er hins vegar mjög afmörkuð. Vandamálin sem sett voru fram í upphafi eru að mestu leyti þau sömu og við erum upptekin af nú á dögum, og enda þótt vandamálin séu víðtæk þá eru þau í vissum skilningi ekki svo mörg. Heimspekin hefur haft gífurleg áhrif en þeir heimspekingar sem hafa haft þessi áhrif hafa verið tiltölulega fáir. Ástæðan er sú að heimspekin er svo erfið.

Magee Þegar Whitehead sagði að öll vestræn heimspeki væri einungis neðanmálsgreinar við Platon náði hann sérstaklega vel því sem þú segir um órofið samhengi í heimspekilegum vandamálum frá upphafi.

Murdoch Já, svo sannarlega. Platon er ekki aðeins faðir heimspeki okkar, hann er besti heimspekingurinn. Vitanlega breytast aðferðir heimspekinnar en við höfum ekki sagt skilið við Platon, en þar með er ég líka að segja að það verða ekki framfarir í heimspeki á sama hátt og í vísindum. Auðvitað verða ekki framfarir í bókmenntum heldur. Enginn er betri en Hómer. En bókmenntir hafa ekkert samfellt verkefni, þær eru ekki í þeirri merkingu einhvers konar ‘vinna’. Þær eru reyndar eitthvað sem við leyfum okkur af sjálfsdáðum og gætu því virst nær leik, og það hinni gríðarmiklu óábyrgu tegund leiks. Bókmenntalegar tjáningarleiðir eru okkur mjög eðlilegar, mjög nálægt venjulegu lífi og því hvernig við lifum sem hugsandi verur. Ekki eru allar bókmenntir beinlínis skáldskapur en meirihluti þeirra er eða felur í sér skáldskap, tilbúning, það að setja upp grímu, að leika hlutverk, að þykjast, að ímynda sér og að segja sögu. Þegar við komum heim og ‘segjum tíðindi dagsins’ þá erum við kænlega að móta efni í söguform. (Þessar sögur eru annars mjög oft skondnar.) Við lifum því öll sem orðnotendur að vissu leyti í bókmenntalegu andrúmslofti, við lifum og hrærumst í bókmenntum, við erum öll bókmenntalegir listamenn, við erum stöðugt að nota málið til að búa til skemmtileg form úr reynslu sem virtist kannski upphaflega leiðinleg eða sundurlaus. Að hve miklu leyti endurgerðin felur í sér að brotið sé gegn sannleikanum er vandamál sem allir listamenn verða að horfast í augu við. Djúpstæð hvöt til að búa til bókmenntir eða list af ýmsu tæi er löngun til að sigrast á formleysi heimsins og lyfta sér upp með því að búa til form úr því sem annars kynni að virðast samsafn merkingarlausra mola.

Magee Það sem þú segir um að lyfta sér upp vekur athygli á þeirri staðreynd að eitt meginmarkmið bókmennta hefur ætíð verið að skemmta, og ég held ekki að það sé markmið sem komi heimspeki neitt við.

Murdoch Heimspekin er ekki beinlínis skemmtileg en hún getur verið hughreystandi vegna þess að hún er líka í því fólgin að koma skipulagi óskapnað. Heimspekingar setja oft saman gríðarmikil kerfi sem fela í sér mikið af flóknu myndmáli. Margar gerðir heimspekilegra röksemdafærslna byggjast meira eða minna opinskátt á myndmáli. Líklegt er að heimspekingur sé tortrygginn gagnvart listrænum hvötum hjá sér og gagnrýninn á hina eðlislægu hlið ímyndunarafls síns. En hins vegar hlýtur listamaður alltént að hafa nokkrar mætur á dulvitund sinni sem þegar öllu er á botninn hvolft leggur til hreyfiaflið og sér um mikið af vinnunni. Vitanlega hafa heimspekingar dulvitund eins og aðrir og heimspekin getur dregið úr ótta okkar. Það er oft afhjúpandi að spyrja um heimspeking: ‘Hvað óttast hann?’. Heimspekingurinn verður að streitast á móti listamanninum í sér sem leitar hughreystingar. Hann verður alltaf að vera að ónýta eigin verk í þágu sannleikans til þess að geta haldið áfram að ná tökum á viðfangsefninu. Það er hætt við að þetta sé ósamrýmanlegt bókmenntalegri list. Heimspekin er full af endurtekningum, hún fer aftur yfir sama sviðið og er sífellt að sundra þeim formum sem hún hefur búið til.

Magee Þú hefur nú sagt margt um bókmenntir sem óbeint stillir þeim upp sem andstæðu við heimspeki, en ég vil gjarnan draga mismuninn skýrar fram. Þú segir til að mynda að það sé náttúrlegt að segja sögur – við gerum það öll í daglegu lífi og okkur þykir öllum gaman að heyra sögur. Gagnstætt þessu býst ég við að heimspekin sé andnáttúrleg. Í heimspekinni tökum við þátt í gagnrýninni greiningu á skoðunum okkar og forsendum þeirra, og það er afar athyglisverð staðreynd að flestum hvorki líkar að gera þetta né láta gera það við sig. Séu hinar ósögðu forsendur sem skoðanir þeirra byggjast á dregnar í efa finna þeir til öryggisleysis og veita harða mótspyrnu.

Murdoch Já. Ég held að heimspekin sé mjög andnáttúrleg. Hún er afar furðuleg ónáttúrleg starfsemi. Allir heimspekikennarar hljóta að finna þetta. Heimspekin raskar hávaðanum af þeim hálflistrænu hugtakavenjum sem við treystum venjulega á. Hume segir að jafnvel heimspekingurinn hverfi aftur að venjubundnum skoðunum sínum þegar hann fer úr vinnustofu sinni. Og heimspekin er ekki tegund (raun)vísindalegrar iðju, og sá sem fer að fást við (raun)vísindi dettur beint út úr heimspekinni. Hún er tilraun til að skilja og rekja sundur í huganum djúpstæðustu og almennustu hugtök okkar. Það er ekki auðvelt að fá fólk til að líta upp þangað sem heimspekin er að verki.

Magee Bertrand Russell sagði einu sinni að heimspekin samanstæði af þeim spurningum sem við vitum ekki hvernig á að svara. Isaiah Berlin er líka þessarar skoðunar.

Murdoch Já, sem við vitum ekki hvernig á að svara eða kannski ekki alveg hvernig á að spyrja. Það er fullt af spurningum sem við getum ekki svarað en við vitum hvernig væri hægt að svara þeim. Heimspekin felur í sér að sjá hið venjulega sem eitthvað algerlega furðulegt og reyna að setja fram virkilega skarplegar spurningar um það.

Magee Þú sagðir rétt áðan að heimspeki væri ekki vísindi og ég er sammála. En heimspekin og vísindin eiga viss grundvallaratriði sameiginleg. Eitt þeirra er það að bæði eru tilraunir til að skilja heiminn og að gera það þannig að það feli ekki í sér að láta í ljós persónulega afstöðu. Með öðrum orðum, í báðum þessum greinum gengst maður undir viðmið sem eru utan við hann sjálfan; maður reynir að segja eitthvað sem er ópersónulega satt. Þetta tengist öðrum mikilvægum mun á heimspeki og bókmenntum. Áðan sagðirðu nokkuð sem virtist gefa í skyn að enda þótt skáldsagnaskrif þín leiði í ljós ákveðinn bókmenntalegan persónuleika þá væri þér á hinn bóginn sama þótt heimspekiskrif þín gerðu það ekki. Mér virðist að það sem skiptir einna mestu máli um skapandi rithöfund sé að hann hafi persónuleika í þessari merkingu. Hafi hann ekki persónuleika höfum við ekki áhuga á að lesa hann. En þegar um heimspekinga er að ræða er þetta hins vegar ekki tilfellið. Maður gæti lesið öll verk Kants með ástríðuþrungnum áhuga og að því loknu haft afar litla hugmynd um innri mann Kants.

Murdoch Þú átt við að það sem við höfum áhuga á sé persónuleikinn sem kemur fram í verkinu? Höfundurinn sjálfur er svo aftur eitthvað annað; hann gæti verið leiðinlegur þó verk hans væri það ekki, eða öfugt. Ég er ekki viss um ‘bókmenntalegan persónuleika’. Við viljum að höfundur skrifi vel og hafi eitthvað skemmtilegt og áhugavert að segja. Við ættum kannski að greina þekkjanlegan stíl frá persónulegri nálægð. Shakespeare hefur þekkjanlegan stíl en enga nálægð, en höfundur eins og D. H. Lawrence hefur aftur á móti ekki eins augljósan stíl en sterka nálægð. Þó að mörg ljóðskáld og sumir skáldsagnahöfundar tali til okkar á afar persónulegan hátt hefur mikið af bestu bókmenntunum enga sterklega skynjaða nálægð höfundarins í verkinu. Ef nálægð höfundar er of ráðrík, eins og nálægð Lawrence, kann það að vera skaðlegt: þegar til dæmis ein uppáhaldspersónan er málpípa höfundar. Vondar bókmenntir eru næstum alltaf fullar af persónulegum æsingi. Hér er erfitt að setja reglur. Löngunin til að tjá sig, til að útskýra og sanna sig, er sterk hvöt til að stunda list, en það er hvöt sem verður að meðhöndla á gagnrýninn hátt. Ég hef ekki á móti því að eiga persónulegan stíl en ég vil ekki hafa augljósa nálægð í verkum mínum. Vitanlega verður rithöfundur að opinbera siðferði sitt og hæfileika. Þessi tegund sjálfsopinberunar á sér einnig stað í heimspeki, en þar spyrjum við hvort niðurstaðan sé sönn, hvort röksemdafærslan sé gild.

Magee Þegar ég tala við vini mína sem eru kannski mjög greindir og vel menntaðir án þess að vita mikið um heimspeki þá kemst ég að raun um að þeir ganga oft út frá því að heimspeki sé ein grein bókmennta – að heimspekingur sé einhvern veginn að láta í ljós persónulega skoðun á heiminum á sama hátt og ritgerðahöfundur kynni að gera, eða skáldsagnahöfundur, og það er ekki alltaf auðvelt að skýra hvers vegna þetta er ekki þannig. Ég held að ástæðan sé að hluta til sú að heimspekileg vandamál eiga sér sögu og hver heimspekingur kemur fram á sviðið á ákveðnu stigi í þeirri söguþróun. Og eigi hann að leggja eitthvað til málanna á annað borð verður hann að gera það þá, annars er einfaldlega ekki um það að ræða að leggja neitt til málanna. Að þessu leyti líkist hann vísindamanni.

Murdoch Já, þetta er rétt. Og kannski er þetta nokkuð sem greinir hinn ‘sanna heimspeking’ frá öðrum hugsuðum og siðapostulum. Heimspekingurinn tengist heimspekisviðinu eins og það er þegar hann kemur fram. Það er ákveðið kenningasafn sem hann verður að bregðast við og hann gengur inn í það sem er að sumu leyti fremur takmörkuð samræða við fortíðina. Listamaðurinn virðist aftur á móti vera óábyrgur einstaklingur. Tengslin við samtímann og sögu listar hans kunna að vera djúpstæð, en hann hefur engin ákveðin vandamál að leysa. Hann verður að finna upp sín eigin vandamál.

Magee Það er kannski sumpart af þessari ástæðu sem listræn skrif – leikrit, skáldsögur og ljóð – ganga langtum nær persónuleika bæði höfundar og lesanda en heimspekin gerir. Heimspekin er vitsmunaleg starfsemi í þrengri merkingu. Bókmenntir, ef þær eiga nafnið skilið á annað borð, verða að snerta mann tilfinningalega, en aftur á móti reynir heimspekingurinn – líkt og vísindamaðurinn – eindregið að útiloka tilfinningalega skírskotun í verkum sínum.

Murdoch Já. Ég held það sé meira gaman að vera listamaður en heimspekingur. Það mætti kalla bókmenntir agaða aðferð til að vekja vissar tilfinningar. (Auðvitað eru til aðrar slíkar aðferðir.) Ég mundi taka það með í skilgreiningu á list að vekja tilfinningar, enda þótt það sé ekki alltaf tilfinningalegur viðburður að upplifa list. Hér kemur við sögu hið skynræna eðli listarinnar, sú staðreynd að hún fæst við sjón- og heyrnarskynjun og líkamlega skynjun. Sé ekkert skynrænt fyrir hendi þá er ekki um neina list að ræða. Þetta eitt gerir listina gerólíka ‘fræðilegri’ starfsemi. Ennfremur tengist mikið af list, kannski mestöll list, kannski öll list, kynlífi í einhverri ákaflega almennri merkingu. (Þetta kann að vera frumspekileg staðhæfing.) Listin er tvísýnn, hættulegur leikur með dulvituð öfl. Við njótum listar, jafnvel einfaldrar listar, vegna þess að hún raskar ró okkar með djúptækum, oft óskiljanlegum hætti; og þetta er ein ástæða þess að hún er góð fyrir okkur þegar hún er góð og vond fyrir okkur þegar hún vond.

Magee Hingað til höfum við talað um muninn á heimspeki og bókmenntum og ég held það skipti máli að við skyldum leggja áherslu á hann, en það er líka ýmislegt mikilvægt sameiginlegt með þeim, er það ekki? Ég veit af fyrri samtölum við þig, til dæmis, að þú telur hugmyndir um sannleik vera nokkuð miðlægar í hvorutveggja.

Murdoch Já, vissulega, ég held að þótt heimspeki og bókmenntir séu svona ólíkar þá fáist báðar við að leita sannleiks og leiða sannleik í ljós. Þær eru vitræn starfsemi, vitrænar útlistanir. Bókmenntir, líkt og aðrar listir, fela í sér könnun, flokkun, sundurgreiningu og skipulagða sjón. Vitanlega líta góðar bókmenntir ekki út eins og ‘rökgreining’ vegna þess að það sem ímyndunaraflið skapar er skynrænt, samrunnið, hlutgert, dularfullt, margrætt og sérstakt. Listin er vitsmunastarf í öðrum dúr. Hugsaðu þér hve mikla hugsun, hve mikinn sannleik, leikrit eftir Shakespeare hefur að geyma, eða mikil skáldsaga. Það er upplýsandi þegar um er að ræða hugverk að sjá hvers konar gagnrýnum orðaforða er beint gegn því. Bókmenntir má gagnrýna á formlegan hátt einvörðungu. En oftar eru þær gagnrýndar fyrir að vera í einhverjum skilningi ósannar. Orð eins og ‘væmnar’, ‘hrokafullar’, ‘sjálfsdekrandi’, ‘ómerkilegar’ og svo framvegis væna um einhvers konar ósannindi, einhvern réttlætisbrest, einhverja brenglun eða vöntun á skilningi eða tjáningu. Orðið ‘ímyndun’ í vondri merkingu nær yfir marga af þessum dæmigerðu göllum. Það kann að vera gagnlegt að bera ‘ímyndun’ sem eitthvað vont saman við ‘hugmyndaflug’ sem eitthvað gott. Auðvitað er heimspekin líka hugmyndarík starfsemi en staðhæfingarnar sem hún miðar að eru gerólíkar hinum ‘hluttæku staðhæfingum’ listarinnar, og aðferðir hennar og andrúm, eins og vísindanna, hindra freistingar persónulegrar ímyndunar. En aftur á móti geta skapandi hugmyndaflug og þráhyggjuleg ímyndun verið nálæg og næstum óaðgreinanleg öfl í huga rithöfundar. Alvörurithöfundur verður að ‘leika sér að eldi’. Í vondri list tekur ímyndunin einfaldlega völdin, eins og í ástarsögunni eða spennusögunni þar sem hetjan (öðru nafni höfundurinn) er hugrökk, göfuglynd, ósigrandi, elskuleg (hún hefur auðvitað sína galla) og lýkur sögunni hlaðin gjöfum örlaganna. Taumlaus ímyndun er hinn sterki, lævísi óvinur hins glögga, greinda ímyndunarafls sem spinnur meira í samræmi við sannleikann, og þegar listin er fordæmd fyrir að vera ‘fjarstæðukennd’ er verið að fordæma hana fyrir að vera ósönn.

Magee En sú sannleikshugmynd er mjög frábrugðin því sem heimspekingurinn reynir að komast að, er það ekki?

Murdoch Ég vildi sagt hafa að bókmenntir séu eins og heimspeki að þessu leyti vegna þess að ég vil leggja áherslu á að bókmenntir eru líka sannleiksleitandi starfsemi. En vitanlega er heimspekin sértekin, rökfærslubundin og afdráttarlaus. Bókmenntamál getur verið vísvitandi myrkt og jafnvel það sem hljómar líkt og blátt áfram orðræða er hluti af einhverri dulinni, formlegri hugarsmíð. Í sagnaskáldskap er jafnvel einfaldasta saga listileg og óbein þótt við tökum kannski ekki eftir þessu vegna þess að við erum svo vön hinum viðteknu reglum sem í hlut eiga og við erum öll að einhverju marki bókmenntalegir listamenn í daglegu lífi. Hér mætti segja að það væri afdráttarleysi heimspekinnar sem okkur finnst óeðlilegt en krókaleið sögunnar eðlileg. Það er ekki auðvelt að lýsa því hvernig heimspekilegar villur eru. Stundum er röklegur eða hálfröklegur annmarki á röksemdafærslu, en oftar bregst heimspekin vegna þess sem kalla mætti órakenndar eða þráhyggjulegar hugtakavillur, falskar ósagðar forsendur eða upphafsatriði sem leiða rannsóknina eins og hún leggur sig á villigötur. Það má halda því fram með rökum að hugmyndin um ‘skynreyndina’ eða greinarmuninn á matsorðum og lýsandi orðum sé dæmi um slíkar villur. Erfitt er að finna prófsteininn á sannleik í heimspeki vegna þess að allt viðfangsefnið er svo erfitt og svo sértekið. Það kann að vera óljóst hvað eigi að sannreyna hvað vegna þess að kenningin verður líka að lýsa fyrirbærunum sem réttlæta kenninguna. Heimspekingurinn hlýtur að óttast klifun og verður stöðugt að líta til baka á ‘hinn venjulega heim’ sem er ekki eins strangt mótaður í hugtök. Hliðstæður vandi er í listinni en hann er öðruvísi og oft ósýnilegur vegna náttúrlegrar nálægðar listarinnar við heiminn. Erfitt er að finna prófsteininn á sannleik í heimspeki vegna þess að viðfangsefnið er erfitt. Það kann að vera erfitt að finna prófsteininn á sannleik í bókmenntum vegna þess að viðfangsefnið er að vissu leyti auðvelt. Okkur finnst öllum að við skiljum listina eða alltént mikið af henni. Og sé hún mjög myrk getur hún deyft hina gagnrýnu hæfileika; við erum reiðubúin að verða frá okkur numin. Eins og ég sagði, heimspekin gerir eitt, bókmenntirnar gera margt og snerta margar ólíkar hvatir hjá höfundi og lesanda. Þær veita okkur ánægju, til dæmis. Þær sýna okkur heiminn, og mikið af ánægju af list er ánægja að bera kennsl á það sem við vissum óljóst að væri þarna en höfðum aldrei séð áður. List er mimesis, eftirlíking, og góð list er, svo að notað sé annað platonskt orð, anamnesis, ‘endurminning’ um það sem við vissum ekki að við vissum. Listin ‘heldur uppi speglinum fyrir náttúruna’. Vitanlega þýðir þessi speglun eða ‘eftirlíking’ ekki þrælbundin eða nákvæm stæling. En það er mikilvægt að halda fast við þá hugmynd að listin sé um heiminn, hún sé til fyrir okkur og blasi við á bakgrunni venjulegrar þekkingar okkar. Listin kann að útvíkka þessa þekkingu en hún er líka prófuð með henni. Við beitum slíkum prófum ósjálfrátt, og stundum auðvitað ranglega, eins og þegar við vísum sögu á bug sem ótrúlegri þó að við höfum ekki í raun og veru skilið hvers konar saga hún er.

Magee Nú skulum við huga að heimspekilegum hugmyndum um bókmenntir. Þú varst núna áðan að tala um ímyndun í hinni vondu merkingu orðsins – sem mér skilst að sé eins konar sjálfsdekur, sem venjulega felur í sér fölsk gildi svo sem dýrkun á valdi, metorðum og auðæfum, og sé því nátengt lágkúru í list. Þetta er nátengt ástæðunni fyrir því að sumir heimspekingar hafa í rauninni verið andsnúnir list, er það ekki? Og reyndar var nýjasta bókin þín, Eldurinn og sólin, um andstöðu Platons við listina. Það væri forvitnilegt að heyra þig segja eitthvað um hvers vegna mikill heimspekingur eins og Platon skyldi hafa verið andsnúinn listinni – hann sem sjálfur notaði listræn form eins og samræðuna: það er auðsjáanlega mikið um skáldskap hjá Platoni.

Murdoch Eins og alkunna er var Platon andsnúinn listinni. Sem stjórnmálahugsuður óttaðist hann hinn órökvíslega / órökræna tilfinningamátt listanna, mátt þeirra til að segja girnilegar lygar eða niðurrifssannindi. Hann var hlynntur strangri ritskoðun og vildi gera leikskáldin útlæg úr fyrirmyndarríkinu. Einnig óttaðist hann listamanninn í sjálfum sér. Hann var mjög trúhneigður maður og fann að listin var fjandsamleg trúnni jafnt sem heimspekinni: Listin var eins konar eigingjarn staðgengill trúaragans. Þverstæðan er að verk Platons eru stórfengleg list í merkingu sem hann viðurkennir ekki fræðilega. Hann segir að það sé gömul deila milli heimspeki og skáldskapar, og við verðum að muna að á tímum Platons var heimspekin eins og við þekkjum hana einmitt að koma fram upp úr alls konar skáldlegum og guðfræðilegum vangaveltum. Heimspekin tekur framförum með því að skilgreina sig þannig að hún sé ekki eitthvað annað. Á tímum Platons aðskildi hún sig frá bókmenntum, á sautjándu og átjándu öld frá náttúruvísindum, á tuttugustu öld frá sálarfræði. Platon taldi list vera eftirlíkingu, en hann taldi hana vera vonda eftirlíkingu. Og það er rétt að alltaf er meira til af vondri list hjá okkur en góðri, og fleira fólk er hrifið af vondri list en góðri. Platon taldi að listin væri í eðli sínu persónulegur hugarburður, vegsömun ósæmilegra hluta eða skrumskæling góðra hluta. Hann sá hana sem ómerkilega stælingu á ákveðnum hlutum og hún hefði ekkert almennt gildi, og auðvitað á þetta við um mikið af list. Ímyndum okkur hvað Platoni hefði fundist um sjónvarpið. Maður ætti að horfa á hinn raunverulega heim og hugsa um hann en gera sig ekki ánægðan með ómerkilegar eftirlíkingar og ókræsilega drauma. Þetta er ekki með öllu ólíkt skoðun Freuds á listinni sem staðgengli valds og ‘raunverulegrar’ lífsfyllingar. Freud gefur stundum í skyn að listin sé draumóravitund listamannsins að tala beint við draumóravitund viðtakandans. Listin er persónuleg hugfróun. Ég held þetta sé djúpstæð hugmynd og alvarleg ásökun. Maður sér hvernig spennusagan eða hin væmna kvikmynd kann einfaldlega að vera örvun fyrir persónulega hugaróra lesandans eða áhorfandans. Klám er öfgafyllsta dæmið um þessa persónulegu notkun ‘listar’.

Magee En vissulega eiga þessar aðfinnslur einungis við vonda list. Að vísu er mestöll list, eins og þú segir, vond list. En þær eiga ekki við góða list – sem er í raun og veru sú list sem endist, vonar maður.

Murdoch Ég býst við að viðtakandi geti alltaf reynt að nota list eins og honum sýnist, einungis góð list kann að standast betur vondar fyrirætlanir. Ég á við að einhver kynni að fara á Listasafn ríkisins bara til að leita að klámmyndum. Það sem við köllum vonda list biður um að vera notað á vondan hátt og það er ekki hægt að skilja hana á annan veg. Almenn listiðkun sem skapar hið góða hlýtur líka að skapa hið vonda, og það þarf ekki að vera svo slæmt. Gagnrýnendur geta verið of strangir og siðavandir. Ég er mjög andsnúin klámi, ég tel að það sé virkilega skaðlegt og niðurlægjandi. En að njóta venjulegrar miðlungslistar er tilltölulega meinlaust. Væmin skáldsaga getur verið þokkaleg hvíld frá áhyggjum manns, þótt hann kynni að vera betur settur með Stríð og frið.

Magee Það er útbreidd skoðun nú á dögum, er það ekki, að góð list sé góð fyrir mann í annarri merkingu: að hún skerpi tilfinningarnar, að hún auki skilningshæfni manns og þess vegna hæfni til samúðar með öðrum.

Murdoch Ég held að góð list sé góð fyrir fólk einmitt vegna þess að hún er ekki hugarburður heldur hugmyndaflug. Hún losar um tökin á hinu dauflega hugmyndalífi okkar og fær okkur til að reyna að sjá hlutina í réttu ljósi. Oftast nær sjáum við alls ekki hina stóru, víðu og raunverulegu veröld vegna þess að við erum blinduð af þráhyggju, kvíða, öfund, gremju og ótta. Við búum okkur til lítinn persónulegan heim þar sem við lokumst inni. Mikil list er frelsandi, hún gerir okkur kleift að sjá og njóta þess sem er ekki við sjálf. Bókmenntir vekja og svala forvitni okkar, þær vekja áhuga okkar á öðru fólki og stöðum og hjálpa okkur til að vera umburðarlynd og veglynd. List er fræðandi. Og jafnvel miðlungslist getur frætt okkur um eitthvað, til að mynda um það hvernig annað fólk lifir. En að segja þetta er ekki að hafa nytsemis- eða fræðsluskoðun á list. Listin er stærri en svo þröngar hugmyndir. Platon sá að minnsta kosti hve gífurlega mikilvæg listin er og hann kom fram með athyglisverðar spurningar um hana. Heimspekingar yfirleitt hafa ekki skrifað mjög vel um listina, sumpart vegna þess að þeir hafa litið á hana sem minni háttar mál sem verður að falla inn í hina almennu kenningu þeirra um frumspeki eða siðferði.

Magee Þetta er yfir höfuð rétt, en það er einn heimspekingur sem ég mundi leysa undan þessari ásökun, nefnilega Schopenhauer. Ólíkt næstum öllum öðrum heimspekingum taldi hann listina meginþátt í lífi mannsins og hafði ýmislegt virkilega spaklegt um hana að segja.

Murdoch Já, vissulega. Schopenhauer var ósammála Platoni, reyndar sneri hann skoðun Platons við. Platon leit svo á að listin veitti hinum sjálfselska, heimska hluta sálarinnar andlega ánægju. En aftur á móti leitaði hinn göfugri hluti sálarinnar þekkingar á veruleikanum með atbeina þess sem Platon kallaði frummyndir, sem voru altæk rökleg hugtök eða uppsprettur þekkingar og andstæðar óskiljanlegum einstökum hlutum. Samkvæmt Platoni var listin því lítilmótlega einstök en þekkingin rökvíslega almenn. Á hinn bóginn segir Schopenhauer að listin leiti í raun og veru frummyndanna og geti miðlað þeim. En frummyndunum lýsir hann sem skiljanlegum formum sem koma að einhverju leyti fram sem veruleiki í náttúrunni og hugmyndaflug listamannsins reynir að draga fram. Schopenhauer segir að listin eyði hulu eða móðu huglægninnar og stöðvi flæði lífsins og láti okkur sjá hinn raunverulega heim og þetta ‘áfall’ sé upplifun fegurðar. Þetta er geðfelld og háleit skoðun á list vegna þess að hún lýsir henni sem siðferðilegri og vitrænni viðleitni og svipaðri heimspekinni að því leyti að hún leitast við að útskýra heiminn. Hún gefur einnig til kynna á hvern hátt góð list er bæði mjög almenn og mjög einstök. Í austrænum trúarbrögðum koma fram skoðanir sem eru að sumu leyti svipaðar. Ég get þó ekki fallist á þessar ‘frummyndir’, jafnvel sem líkingamál um það hvernig listamaðurinn vinnur. Auðvitað má segja að hugur okkar ‘komi formi á’ heiminn og heimspekingar hafa ætíð leitað að innbyggðum skyldleika milli okkar og náttúrunnar. Ég hef enga almenna heimspekilega skoðun á þessu efni og ég held að hér gæti samlíking heimspeki og listar gengið of langt. Hinn starfandi listamaður stendur frammi fyrir, og kann að gleðjast yfir, miklu, óskiljanlegu, tilviljunarkenndu efni, og kannski virðast miklir listamenn aðeins ‘útskýra heiminn’, enda þótt þeir útskýri hluta af honum. Hin óskýrari, síður upphafna, mynd Kants af listinni sem Schopenhauer ‘leiðréttir’ er að sumu leyti raunsærri. Listin er ekki svo ‘skiljanleg’. En mér finnst skoðun Schopenhauers geðfelld að því leyti að hún lýsir listinni sem háleitri beitingu vitrænna og siðrænna hæfileika og sem viðleitni til að sigrast á sjálfinu og sjá heiminn.

Schopenhauer er þó nokkur undantekning meðal heimspekinga að því leyti að hann hefur miklar mætur á listinni. Mikið af heimspekilegri kenningasmíð um efnið er ekki eins hugmyndaríkt, fæst við að stilla einni fremur takmarkaðri skoðun upp á móti annarri, eins og til dæmis: Er listin vegna listarinnar eða vegna samfélagsins?

Magee Einn gallinn á allri listheimspeki er sá að hún útilokar. Þegar maður heldur að öll list verði að vera af tiltekinni gerð til að hæfa sérstakri kenningu leiðir af því að allt sem er ekki í samræmi við kenninguna er ekki list.

Murdoch Sem betur fer taka listamenn ekki of mikið mark á heimspekingum. En stundum getur heimspekin skaðað listina, hún getur gert fólk blint á sumar tegundir listar eða bara fært um skapa sumar tegundir.

Magee Eitt áberandi dæmi í nútímanum um heimspeki sem hefur skaðað listina er marxisminn. Samkvæmt marxískri kenningu hefur listin sérstöku hlutverki að gegna, en það er að vera verkfæri samfélagsbyltingar. Það er heilmikið til af marxískri list af öllu tæi – skáldsögur, leikrit, málverk, höggmyndir og svo framvegis – og ég verð að segja að ég lít á mest af þessu sem rusl. Það er rusl vegna þess að hvötin sem skapaði það hefur alls ekki verið ósvikin listræn hvöt. Þetta er hluti af áróðri.

Murdoch Vissulega held ég ekki að það sé verkefni listamannnsins að þjóna samfélaginu. Marxistar halda þetta, býst ég við, þótt það hafi staðið frægar deilur um hvernig eigi að gera það. Sumir marxistar mundu telja að listin ætti eiginlega að vera bæklingar eða veggspjöld í þágu ástands byltingarinnar á hverjum tíma, að skáldsagnahöfundar og málarar ættu að ráðast á ‘óvini samfélagsins’ og upphefja þá manngerð sem samfélagið þarfnast á hverjum tíma. Nútíma sovéskar myndir af göfugum landbúnaðarverkamönnum eða vísindastúlkum eru dæmi um þessa virkilega væmnu tegund listar. Það er til skynsamlegri og frjálslyndari marxísk skoðun á bókmenntum sem djúphugsuð greining á samfélaginu. Georg Lukács aðhylltist þess háttar skoðun áður en hann var neyddur til að viðurkenna að sér hefði ‘skjátlast’. Hann gerði greinarmun á ‘raunsæi’, sem var hugvitssamleg könnun á samfélagsgerðinni, og ‘natúralisma’ sem var ómerkileg eða tilfinningaleg stæling; og hann lýsti hinum miklu nítjándu aldar skáldsagnahöfundum sem raunsæismönnum með því að þeir sögðu okkur djúp mikilvæg sannindi um samfélagið. Ég hygg það sé rétt hjá honum að hrósa þessum rithöfundum á þennan hátt. En greining á samfélaginu með þeim hætti sem væri áhugaverð fyrir marxista var ekki aðalmarkmið þessara rithöfunda né heldur hið eina sem þeir voru að gera. Jafnskjótt og rithöfundur segir við sjálfan sig: ‘Ég verð að reyna að breyta samfélaginu á þennan og þennan hátt með skrifum mínum’, er líklegt að hann skaði verk sitt.

Magee En hvernig getum við látið Dickens falla inn í þessa lýsingu? Hann virðist hafa haft raunverulega félagsleg markmið – meðal annarra markmiða, eflaust – og hann virðist hafa haft töluverð félagsleg áhrif.

Murdoch Já, Dickens tekst að gera allt, að vera mikið sagnaskáld og staðfastur og opinskár þjóðfélagsgagnrýnandi. Ég hygg að hneykslin í samfélagi hans hafi verið nátengd þeirri ólgu og þeim samfélagsbreytingum sem höfðu dýpst áhrif á ímyndunarafl hans. Snilligáfa hans getur innbyrt allt þetta og manni finnst sjaldan að hann sé að ‘hræra í’ manni með einhverju framandi samfélagslegu efni. En það mætti samt sem áður vekja athygli á því að ‘óhlutbundnasta’ skáldsaga hans Hard Times er ein hinna miður vel heppnuðu og að áhrifaríkasta gagnrýni hans á samfélagið kemur fram með atbeina lifandi og hjartnæmra persóna eins og til dæmis sótaradrengsins Joe í Bleak House. Dickens er mikill rithöfundur vegna hæfileikans til persónusköpunar og líka vegna djúpra ógnvekjandi hugsýna sem koma lítið þjóðfélagslegum umbótum við. Edwin Drood er betri skáldsaga en Hard Times. Úthugsuð eða í senn kvíðablandin og laumuleg tilraun til að sannfæra mann gerir verk venjulega yfirborðslegra. Manni finnst þetta stundum hjá George Eliot sem ‘kemst ekki upp með það’ eins vel og Dickens.

Magee Í slíkum tilfellum er listaverkið ekki aðeins hætt að vera markmið í sjálfu sér, það er verið að gera það að tæki til að þjóna óæðra markmiði.

Murdoch Já. Eins og ég sagði, ég held ekki að listamaðurinn, sem listamaður, hafi skyldu við samfélagið. Borgari hefur skyldu við samfélagið og rithöfundi gæti stundum fundist að hann ætti að skrifa sannfærandi blaðagreinar eða bæklinga, en þetta væri annars konar starfsemi. Skylda listamannsins er við listina, við sannleikssögn í sínum eigin miðli, skylda rithöfundarins er að skapa besta bókmenntaverkið sem er á hans færi, og hann verður að finna út hvernig hægt er að gera þetta. Þetta kann að virðast óeðlilegur greinarmunur á listamanni og borgara en ég held það sé þess virði að hugsa svona. Áróðursleikrit sem stendur á sama um list verður sennilega villandi lýsing jafnvel þótt kveikjan að því sé góðar grunnhugmyndir. Sé alvarleg list meginmarkmið þá er einhvers konar réttlæti meginmarkmið. Gera má ráð fyrir að samfélagslegt þema sem sett er fram sem list verði skýrara en ella jafnvel þótt það sé ekki eins sannfærandi á stundinni. Og hvaða listamaður sem er getur þjónað samfélagi sínu óbeint með því að leiða í ljós hluti sem fólk hefur ekki veitt eftirtekt eða skilið. Ímyndunaraflið afhjúpar, það útskýrir. Þetta er hluti af því sem átt er við með því að segja að listin sé eftirlíking. Í öllum samfélögum er áróður en það skiptir máli að greina hann frá list og að varðveita hreinleika og sjálfstæði listiðkunar. Í góðu samfélagi eru margir ólíkir listamenn sem gera marga ólíka hluti. Vont samfélag þvingar listamenn vegna þess að það veit að þeir geta opinberað alls konar sannindi.

Magee Við ræddum fyrst greinarmuninn á heimspeki og bókmenntum, og síðan heimspekilegar hugmyndir um bókmenntir. Nú skulum við snúa okkur að heimspeki í bókmenntum. Með þessu á ég við fleira en eitt. Tökum skáldsögur sem dæmi. Í fyrsta lagi hafa verið nokkrir frægir heimspekingar – eða hugsuðir mjög svipaðir heimspekingum, svo sem Voltaire – sem voru sjálfir skáldsagnahöfundar: Rousseau, til dæmis, eða á okkar tímum Jean-Paul Sartre. Svo eru í hópi annarra skáldsagnahöfunda nokkrir sem hafa orðið fyrir áhrifum frá heimspekilegum hugmyndum. Tolstoy skrifar eftirmála við Stríð og frið þar sem hann útskýrir að hann hafi í þessari skáldsögu verið að reyna að láta í ljós ákveðna söguheimspeki. Tilvistarspekingar lýsa Dostojevskí alloft sem mestum allra tilvistarlegra rithöfunda. Proust er í Leit að glötuðum tíma mjög upptekinn af vandamálum um eðli tímans, sem er líka eitt hinna sígildu viðfangsefna heimspekinga. Geturðu sagt eitthvað um hvers konar hlutverki heimspekin geti gegnt í skáldsögum?

Murdoch Ég sé ekkert ‘almennt hlutverk’ heimspekinnar í bókmenntum. Talað er um ‘heimspeki’ Tolstoys en það er í rauninni bara ‘tekið svona til orða’. Og Bernard Shaw er skelfilegt dæmi um rithöfund sem ranglega ímyndar sér að hann hafi ‘heimspeki’. Sem betur fer skaða ‘hugmyndir’ hans leikritin ekki um of. Þegar T. S. Eliot segir að það sé ekki verkefni skáldsins að hugsa og að hvorki Dante né Shakespeare hafi getað það, skil ég hann þótt ég mundi ekki orða það svona. Vitanlega verða rithöfundar fyrir áhrifum frá hugmyndum síns tíma og kunna að hafa áhuga á breytingum í heimspeki en sennilega fer lítið fyrir heimspekinni sem þeim tekst að tjá. Ég hygg að jafnskjótt og heimspeki kemst inn í bókmenntaverk verði hún leiksoppur höfundarins og það með réttu. Þar er engin ströng nákvæmni um hugmyndir og röksemdir, reglurnar eru aðrar og sannleika er öðruvísi miðlað. Ef svokölluð ‘hugmyndaskáldsaga’ er vond list hefði verið betra að setja hugmyndirnar, ef einhverjar eru, fram annars staðar. Ef það er góð list er hugmyndunum annaðhvort breytt eða þær birtast sem litlir hugleiðingabútar (eins og hjá Tolstoy) sem lesandinn umber með glöðu geði vegna afgangsins af verkinu. Miklir nítjándu aldar skáldsagnahöfundar komast upp með mikinn ‘hugmyndaleik’ í verkum sínum en maður gæti ekki litið á hann sem heimspeki. Auðvitað getur verið að listamenn sem skrifa sem gagnrýnendur og velta fyrir sér list sinni séu ekki mjög ‘heimspekilegir’ en þeir geta verið forvitnilegri og skemmtilegri en heimspekingarnir! Bók Tolstoys Hvað er list? er full af sérvisku en hún lætur í ljós eina djúpstæða meginhugmynd: að góð list sé trúarleg, að hún feli í sér háleitustu trúarhugmyndir síns tíma. Segja mætti að besta listin geti einhvern veginn útskýrttrúarhugtakið fyrir hverri kynslóð. Ég er mjög hlynnt þessari hugmynd þótt hún sé ekki heimspekilega sett fram.

Magee Ég er ekki viss um að ég sé þér alveg sammála. Í Stríði og friði segir Tolstoy að eitt af því sem skáldsagan eigi að gera sé að setja fram sérstaka söguheimspeki. Eða tökum merka enska skáldsögu eins og Tristram Shandy eftir Laurence Sterne. Hún var ekki aðeins undir beinum áhrifum frá kenningum Lockes um hugmyndatengslin: Þetta er í raun og veru nefnt í sögunni og með orðum sem greinilega vísa til sögunnar sjálfrar. Sterne var með öðrum orðum vísvitandi að gera eitthvað sem hann sjálfur tengdi kenningu Lockes um hugmyndatengslin. Það eru því í raun og veru til miklar skáldsögur þar sem notkun heimspekilegra hugmynda er hluti af byggingunni.

Murdoch Kannski það sé sumpart vegna þess að mér sjálfri hryllir svo við að koma kenningum eða ‘heimspekilegum hugmyndum’ sem slíkum að í skáldsögum mínum. Ég gæti skotið inn einhverju um heimspeki af því að svo vill til að ég veit eitthvað um heimspeki. Ef ég vissi eitthvað um seglskip mundi ég koma seglskipum að, og að vissu leyti, sem skáldsagnahöfundur, vildi ég fremur vita eitthvað um seglskip en heimspeki. Auðvitað hugsa skáldsagnahöfundar og ljóðskáld, og miklir höfundar og mikil skáld hugsa ákaflega vel (og T. S. Eliot hefur ekki bókstaflega á réttu að standa), en það er annað mál. Tolstoy eða einhver kann að segja að hann skrifi til að ‘setja fram heimspeki’ en hvers vegna ættum við að halda að honum hafi tekist það. Skáldsögur Rousseaus og Voltaires eru vissulega kröftug dæmi um ‘hugmyndaskáldsögur’ og hafa verið mjög áhrifamiklar bækur á sínum tíma. Nú virðast þær gamaldags og frekar úreltar, og þar er forminu um að kenna. Mér dettur í hug ein góð heimspekileg skáldsaga sem ég dáist mjög að en það erÓgleðin (La Nausée) eftir Sartre. Þeirri sögu tekst að setja fram nokkrar athyglisverðar hugmyndir um hendingu og meðvitund og vera eftir sem áður listaverk sem þarf ekki að lesa í ljósi kenninga sem höfundurinn hefur sett fram annars staðar. Þetta er fágætur gripur. Auðvitað er hún enn heimspekilega ‘fersk’.

Magee Gott og vel, við skulum taka Ógleðina eftir Jean-Paul Sartre. Ég er þér sammála, ég tel að hún sé stórbrotin skáldsaga. Hún setur einnig fram heimspekikenningu, er það ekki? Það kann að vera einstætt afrek að setja fram heimspekikenningu á svo árangursríkan hátt í formi skáldverks, en sú staðreynd að það hefur verið gert sýnir að það er hægt að gera það. Ég held það sé mikilvægur skoðanaágreiningur milli okkar sem við getum kannski ekki leyst í þessari umræðu. Mér virðist að þú sért að reyna að segja að heimspekin sem slík eigi ekki heima í skáldverkum nema að svo miklu leyti sem hún getur verið efniviður eins og hvaðeina annað getur verið það. En ég vil hins vegar segja að sumar miklar skáldsögur noti heimspekilegar hugmyndir ekki aðeins sem efnivið í þeim skilningi heldur þannig að þær séu snar þáttur af byggingu verksins.

Murdoch Tilfelli Sartres kann að vera sérstakt. Það er bókmenntalegt ‘andrúmsloft’ í fyrri heimspeki hans. Veran og neindin (L’Etre et le Néant) er full af ‘myndum og samtölum’. Sartre leggur áherslu á dramatískari hliðarnar á heimspeki Hegels sem er full að sögulegum dæmum og þar sem hreyfing hugsunarinnar sjálfrar er skoðuð með hliðsjón af formlegum andstæðum og árekstrum. ‘Hugmyndir’ virðast eiga betur heima í leikhúsinu þótt (eins og hjá Shaw) hér kunni að vera fólgin blekking. Ég er ekki viss um að hve miklu leyti leikrit Sartres skaðast, eða skaðast ekki, af því að kveikjan að þeim er fræðileg. Vissulega sést það af öðrum skáldsögum Sartres, og skáldsögum Simone de Beauvoir, og ég hef miklar mætur á þeim öllum, hvernig listaverkið stirðnar um leið og kveikt er á hinni ’tilvistarlegu rödd’. Almennt er ég treg til að segja að djúpgerð nokkurs góðs bókmenntaverks gæti verið heimspekileg. Ég held ekki að þetta snúist bara um orð. Dulvitundin er ekki heimspekingur. Hvort sem manni líkar betur eða verr ristir listin dýpra en heimspekin. Hugmyndir í list verða að þola róttæka breytingu. Hugsaðu þér hve mikið er af frumlegri hugsun í Shakespeare og hve guðdómlega lítt áberandi hún er. Auðvitað er hugsun sumra rithöfunda miklu augljósari, en eins og hjá Dickens eru hugleiðingar þeirra fagurfræðilega mikilvægar að svo miklu leyti sem þær tengjast, gegnum sögupersónu til dæmis, hlutbundnum undirstöðum. Þegar við spyrjum um hvað skáldsaga sé erum við að spyrja um eitthvað djúpstætt. Um hvað eru verk Prousts, og hvers vegna ekki bara að lesa verk Bergsons? Það er alltaf eitthvað siðrænt sem nær dýpra en hugmyndirnar: innviðir góðra bókmenntaverka varða erótíska leyndardóma og djúpstæð, myrk átök milli góðs og ills.

Magee Sé sagnaskáld að fást við ‘eitthvað siðrænt sem nær dýpra en hugmyndirnar’ hlýtur þetta að þýða að skáldskapur flæki höfundinn óhjákvæmilega í forsendur sem eru ekki aðeins af siðrænum-heimspekilegum toga heldur jafnvel af siðrænni-frumspekilegri gerð. Eitt af því sem ég hef í huga er þetta. Saga af hvaða tæi sem er, og lýsing af hvaða tæi sem er, hlýtur að fela í sér gildisdóma, ekki bara í orðunum sem notuð eru heldur í því sem valið er til að segja frá eða lýsa yfirleitt. Það er því einfaldlega ekki um það að ræða að gildisdómar geti ekkiverið snar þáttur af byggingu verksins. Könnun á því hvað þessir gildisdómar eru er heimspekilegt viðfangsefni, alltént að hluta til, og það á líka við alla alvarlega gagnrýna umfjöllun um þá. Ef sagan er alvörusaga um fólk og samband milli fólks er engin leið að komast hjá að afhjúpa siðrænar forsendur af mörgum, flóknum og djústæðum gerðum.

Murdoch Ég er sammála, það er ekki hægt að komast hjá gildisdómum. Gildismat sést, og það sést greinilega, í bókmenntum. Það eru mikilvægar siðrænar forsendur, til dæmis um trúarbrögð og samfélag, sem tilheyra breytilegu ‘andrúmslofti skoðana’. Brotthvarf almenns trausts á trúarbrögðum og félagslegu stigveldi hefur haft djúptæk áhrif á bókmenntir. Vitund okkar breytist og breytingin getur komið fram í listinni áður en farið er að útlista hana í fræðikenningu, enda þótt fræðikenningin geti líka seinna meir haft áhrif á listina. Hér gætum við nefnt samtímaskóla gagnrýnenda sem hafa sérstaklega áhuga á nýlegum vitundarbreytingum. Ég á við formstefnumennina í bókmenntum sem hafa reynt að þróa bókmenntagagnrýni upp úr formgerðarstefnuheimspeki. ‘Formgerðarstefna’ er heiti á mjög almennri heimspekilegri afstöðu sem á rætur að rekja til málvísinda og mannfræði hjá hugsuðum eins og Saussure og Lévi-Strauss.

Magee Einmitt, eins og þú segir, hún átti upptök sín í málvísindum. Við gætum skýrt þetta þannig með dæmi: Þú og ég erum að skiptast á skoðunum með því að segja setningar sem hver um sig inniheldur tiltölulega fá orð. En til þess að einhver skilji okkur er ekki nóg fyrir hann að þekkja bara orðin sem við erum að nota: Hann verður að þekkja heilt málkerfi, í þessu tilviki enska tungu. Hér er um að ræða andóf gegn hugmynd sem kom upp á nítjándu öld sem afleiðing af þróuninni í raunvísindum, þeirri hugmynd að til að skilja eitthvað ætti maður að einangra fyrirbærið og skoða það gegnum smásjá, ef svo má að orði komast. Grunnhugmynd formgerðarstefnunnar er andóf gegn þessu sem segir: ‘Nei, eina leiðin til að geta raunverulega skilið fyrirbæri er að tengja þau við stærri formgerðir eða heildir. Reyndar felur sjálf hugmyndin um skiljanleika það í sér að tengja hluti við heildir’. Heimfærsla þessarar skoðunar á bókmenntir hefur leitt til þess að sérhver ritsmíð er fyrst og fremst skoðuð sem bygging úr orðum.

Murdoch Já. Í þessari skoðun kemur fram einskonar kvíðablandin sjálfsvitund um tungumálið sem hefur verið greinileg í bókmenntum að minnsta kosti síðan á dögum Mallarmés. Hún hefur líka komið fram í málheimspekinni. Það mætti segja að Wittgenstein væri ‘formgerðarsinni’. ‘Það sem tákn geta ekki tjáð sýnir beiting þeirra’, segir hann í Rökfræðilegri ritgerð um heimspeki (Tractatus, 3.262). Margar hliðar á kenningunni eru ekki nýjar; hún á misleita bókmenntalega og heimspekilega forfeður svo sem fyrirbærafræðingana, súrrealistana og Sartre. Hún er ekki nákvæmlega samræmd kenning. ‘Vitundarbreytingin’ sem formstefnumenn hafa áhuga á er afleiðing þess að við verðum vitandi um sjálf okkur sem dýr sem nota tákn og ‘mótum’ heiminn og okkur sjálf með þeirri starfsemi okkar að gefa hlutum merkingu. Hér er um að ræða heimspekilega eða hálfheimspekilega ósagða forsendu sem getur haft áhrif á bókmenntirnar alveg eins og marxískar forsendur geta haft áhrif á þær. Það er einskonar bókmenntaleg hughyggja eða bókmenntaleg einhyggja. Formstefnumenn vilja lækna okkur af því sem mætti kalla ‘raunsæisvilluna’ en samkvæmt henni ímyndum við okkur að við getum horft gegnum tungumálið á sérstakan heim handan þess. Ef málið ‘mótar’ heiminn getur það ekki vísað til hans. Rithöfundurinn verður að gera sér grein fyrir því að hann lifir og hrærist innan ‘merkingarheims’ og má ekki halda að hann geti farið gegnum hann eða skriðið undir táknanetið. Þessi kenning kemur mörgum formstefnumönnum upp á kant við raunsæisskáldsöguna og hinar gamalkunnu hefðir aðgengilegra bókmennta sem þykjast nota málið eins og einfaldan gegnsæjan miðil. Hin klassíska saga, hinn klassíski hlutur, hið klassíska sjálf með öllum sínum traustu hvötum eru ‘gerviheildir’ myndaðar af misskilningi á tungumálinu. Þá hugmynd að sjálfið sé ekki ein heild má rekja aftur til Humes og sá grunur að málið sjálft sé eins konar frumgalli nær aftur til Platons. Fjöldi rithöfunda frá því á tíma rómantísku stefnunnar hefur smám saman fengið áhuga á þessum hugmyndum og leikið sér með þær. Formstefnan er nýjasta kerfisbundna tilraunin til að lýsa og útskýra það sem nú er orðið nokkuð langt og misleitt ferli. Slík tilraun hlýtur að vera mikilvæg og áhugaverð en mér sjálfri finnst andrúmsloftið í henni og fagorðaforði hennar of hamlandi. Ég tel að breytingar í bókmenntum séu dularfyllri og ekki svona einhlítar og að bókmenntaform séu fjölþætt í dýpri merkingu en slíkir gagnrýnendur virðast gefa í skyn. Í öfgafyllri birtingarmyndum sínum getur formstefnan orðið frumspekileg kenning sem neitar, eins og slíkar kenningar gera oft, gagnlegum og nauðsynlegum greinarmuni, í þessu tilfelli greinarmuninum á sjálfinu og heiminum og á meira og minna tilvísandi (eða ‘gegnsærri’) notkun tungumálsins. Listamaður veit hvað það er að horfa á heiminn en fjarlægð hans og annarleiki er aðalvandi hans. Þegar doktor Johnson ‘afsannaði’ efnisleysiskenningu Berkeleys með því að sparka í stein var hann réttilega að mótmæla frumspekilegri tilraun til að eyða nauðsynlegum greinarmuni. Rithöfundurinn mun alltaf velja sjálfur og nota málið eins og honum þóknast og eins og hann getur og hann má ekki láta neyða sig með fræðikenningu til að ímynda sér að hann geti nú ekki sagt venjulega sögu heldur verði að búa til sjálfhverfa orðasmíð sem brýtur í bága við hvernig skilningi fólks er venjulega háttað. Sem hluta af forskriftarkenningu sinni hafa sumir formstefnumenn reynt að móta ‘skáldskaparfræði’, hlutlausa hálfvísindalega kenningu sem tengist bókmenntum eins og málvísindi tengjast náttúrlegu tungumáli. En slíkt ‘hjálparmál’ mundi vera háð einhverri hlutlausri aðferð til að bera kennsl á frumþætti í efniviðnum sem á að sundurgreina, og ekki er ljóst hvað menn gætu verið sammála um að væru ‘frumþættir’ í bókmenntum. Mér virðist að allur áhugaverður og mikilvægur skoðanamunur mundi sennilega brjótast út á fyrsta stiginu og þannig ‘smita’ hjálparmálið með gildisdómum. Þannig að nema því aðeins að slík kenning væri ákaflega sértekin og einföld (og því ófullnægjandi) mundi hún einungis reynast vera bókmenntagagnrýni með öðrum aðferðum. Við höfum svo margar tegundir tengsla við listaverk. Bókmenntaverk er ákaflega fjölþætt fyrirbæri sem útheimtir fordómalausa fjölþætta svörun. Ennfremur sameinar fagurfræðileg gagnrýni visst almennt gildi og ‘yfirlýst’ samband við ákveðinn hlut sem hlustandinn horfir á meðan gagnrýnandinn talar. Vitanlega vilja nemendur oft fá einhverja hughreystingu með ‘kenningu um gagnrýni’, og einfaldanir létta erfiði frumlegrar hugsunar. En gagnrýnendur eru betur settir án samanreyrðrar, kerfisbundinnar bakgrunnskenningar, vísindalegrar eða heimspekilegrar. Góður gagnrýnandi er afslappaður fjölfræðingur. Og ég mundi ekki heldur fallast á þá háskalegu röksemd að það að hafa enga sérstaka kenningu þýði að maður hafi ‘borgaralega’ kenningu. Auðvitað lifum við, eins og við hljótum að gera, innan sögulegra takmarkana. En sem gagnrýnendur og hugsuðir og siðferðisverur getum við reynt að skilja hvatir okkar og viðhorf og að greina sönn gildi frá staðbundnum hleypidómum og þröngsýnum siðvenjum. ‘Hið borgaralega tímabil’ hefur fært okkur tilteknar siðgæðishugmyndir svo sem hugmyndina um réttindi og einstakilingsfrelsi sem við getum metið til varanlegs gildis. Á þessu tímabili urðu líka til miklar bókmenntir sem láta í ljós úreltar hugmyndir en lofsyngja líka gildi sem enn eru okkar gildi. Hér má skírskota til skilnings á manneðlinu sem á rætur að rekja til Grikkja. Það er mikilvæg staðreynd að við getum skilið Hómer og Æskýlos. Bókmenntir eru reyndar helsti miðlari og skapari þessa víðtæka skilnings. Kenning sem útilokar fólk frá hinum miklu bókmenntum fortíðarinnar sviptir það sögulegri og siðferðilegri fræðslu og líka mikilli ánægju.

Magee Í reynd eiga bókmenntir sem skrifaðar eru undir áhrifum formstefnukenninga vanda til að vera bókmenntir handa hópi kunnáttumanna, ekki bókmenntir sem geta haft mjög víðtæka skírskotun. Mér virðist hin gefna forsenda heilbrigðrar / almennrar skynsemi að tungumálið tengist heimi hluta og fólks vera nauðsynlegt grundvallaratriði fyrir bókmenntir sem ætla að hafa breiðan lesendahóp – og það er vissulega staðreynd að flestir mestu höfundarnir, frá Shakespeare og áfram, hafa víða notið skilnings og verið mikils metnir. Ég verð að játa að ég hallast mjög á eina sveif í þessari deilu. Ég er ekki sérlega hrifinn af því, hvorki í heimspeki né bókmenntum, að sjá að orðin sjálf séu gerð að aðalatriði. Ég tel það ætti að líta á þau, í báðum greinum, sem miðil sem kemur manni í samband við heiminn, hvort sem það er heimur fólks eða hluta eða náttúru, vandamála eða hugmynda eða listaverka.

Murdoch Já, en ég tel það sé listamannsins að ákveða hvernig hann á að nota orð. Rithöfundar sem hafa aldrei heyrt um formstefnu geta skrifað þannig að það veki athygli formstefnumanna. Skáldverkin Tristram Shandy og Finnegans Wake eru réttlætt sem list án neinnar/nokkurrar fræðikenningar til stuðnings. Við dæmum kenningar með réttu eftir getu þeirra til að útskýra ástand mála sem við erum þegar vel heima í og við verðum að taka afstöðu ráðist kenningin á það sem við höfum fyrir satt eða teljum rétt. Ég veit hverjir eru miklir höfundar á liðinni tíð og ég gef þá ekki upp á bátinn vegna kenningar en íhuga frekar kenninguna í ljósi þeirra. Vitanlega eru bókmenntir list og, ef mér leyfist að grípa hér til orðsins ‘form’, þá eru þær sköpun formlegra hluta sem í vissum skilningi mynda sjálfstæða heild. Kvæði, leikrit eða skáldsaga birtist venjulega sem lokað mynstur. En það er líka opið að svo miklu leyti sem það vísar til veruleika handan við sjálft sig og slík vísun vekur spurningarnar um sannleik sem ég hef þegar minnst á. Listin er sannleikur jafnt sem form, hún lýsir einhverju raunverulegu jafnframt því að hún lýtur eigin lögmálum. Auðvitað getur miðlunin verið óbein en margræðni mikils höfundar skapar rými sem við getum kannað og notið vegna þess að þau opna sýn út í hinn raunverulega heim og eru ekki formlegir málleikir eða gluggaborur persónulegra hugaróra. Og við verðum ekki þreytt á miklum höfundum vegna þess að það sem er satt er áhugavert. Hugmynd Tolstoys að listin sé trúarlegs eðlis á heima einhvers staðar hér. Eins og ég sagði skynja allir alvarlegir listamenn fjarlægð milli sín og einhvers alls annars sem þeir finna til auðmýktar gagnvart af því að þeir vita að það er langtum flóknara og undursamlegra og ægilegra og furðulegra en nokkuð sem þeir geta nokkru sinni tjáð. Þetta ‘annað’ er eðlilegast að kalla ‘veruleika’ eða ‘náttúru’ eða ‘heiminn’ og þetta er talsmáti sem ekki má leggja niður. Fegurð í list er hin formlega, hugvitssamlega tjáning á einhverju sönnu og gagnrýni verður að hafa frelsi til að geta dæmt um sannleik í list. Bæði listamaður og gagnrýnandi horfa á tvennt: ‘lýsingu’ eða ‘mynd’ og eitthvað ‘annað’ eða ‘veruleika’. Vitanlega er þetta ‘áhorf’ ekki einfalt. Þjálfun í list er að miklu leyti þjálfun í því hvernig á að finna prófstein á sannleik, og það er til hliðstæð þjálfun í gagnrýni.

Magee Síðasta atriðið hjá mér var um vissar gerðir sjálfsvitundar um beitingu tungumálsins. Nú vildi ég gjarnan koma fram með spurningu um annað atriði. Áberandi einkenni heimspekinnar á tuttugustu öld, einkanlega í hinum engilsaxneska heimi, hefur verið algerlega ný tegund áhuga á tungumálinu og þar af leiðandi ný sjálfsvitund um notkun málsins sem getur leitt til afar fágaðrar og nákvæmrar notkunar orða. Hefur þetta á nokkurn hátt smitað skáldsöguna? Þú sjálf sem hlaust fyrst menntum sem heimspekingur og gerðist síðan skáldsagnahöfundur – hefur það haft áhrif á hvernig þú skrifar skáldsögur þínar?

Murdoch Það er rétt að það hefur orðið einskonar kreppa í sambandi okkar við tungumálið, við erum miklu meðvitaðri um það og þetta hefur áhrif á rithöfunda.

Magee Ein óhjákvæmileg afleiðing af þessu er að ekki er lengur hægt að skrifa eins og skáldsagnahöfundar nítjándu aldar.

Murdoch Auðvitað erum við ekki nándar nærri eins góð og nítjándu aldar höfundarnir, en við skrifum líka öðruvísi.

Magee Þetta er ákaflega áhugavert umræðuefni. Geturðu sagt meira um hvers vegna við getum ekki skrifað eins og þeir?

Murdoch Það er mjög erfitt að svara þessari spurningu. Það er augljós munur sem varðar sjónarmið höfundarins og samband hans við persónur sínar. Samband höfundar við persónur sínar leiðir heilmikið í ljós um siðferðilega afstöðu hans, og þessi tæknilegi munur á okkur og rithöfundum nítjándu aldar er siðferðileg breyting en breyting sem erfitt er að brjóta til mergjar. Almennt eru sögur okkar kaldhæðnislegri og ekki eins öruggar með sig. Við erum ekki eins djörf, hrædd um að virðast einföld eða barnaleg. Sagan tengist með takmarkaðri hætti vitund höfundarins sem segir frá gegnum vitund einhverrar sögupersónu eða persóna. Venjulega er enginn beinn dómur eða lýsing frá hendi höfundar sem talar eins og opinber skynsemi sem stendur fyrir utan. Að skrifa líkt og nítjándu aldar skáldsagnahöfundur að þessu leyti nú virðist eins og stílbragð og er stundum notað sem slíkt. Eins og ég sagði hér áðan tel ég að bókmenntir séu um baráttuna milli góðs og ills, en þetta kemur ekki skýrt fram í nútímaverkum þar sem er andrúmsloft siðferðilegs öryggisleysis og þar sem persónurnar er venjulega miðlungsfólk. Margt veldur breytingum í bókmenntum og sjálfsvitund um tungumálið kann að vera frekar einkenni en orsök. Brotthvarf eða veiklun skipulagðrar trúar er ef til vill það mikilvægasta sem hefur gerst hjá okkur á síðustu hundrað árum. Skáldsagnahöfundar nítjándu aldar tóku trúna sem sjálfsagðan hlut. Þegar samfélagslegt stigveldi er úr sögunni og trúin er fyrir bí verða menn varkárari í mati sínu og dómum, og áhugi á sálgreiningu gerir þetta að sumu leyti flóknara. Allar þessar breytingar eru svo merkilegar og svo ögrandi að það hljómar eins og við ættum að vera betri en fyrirrennarar okkar en við erum það ekki!

Magee Þessari umræðu fer nú senn að ljúka en áður en við ljúkum henni vildi ég gjarnan fara dálítið rækilegar en okkur hefur tekist hingað til út í þá spurningu hvað samband höfundar við persónur hans leiðir í ljós um siðferðilega afstöðu hans.

Murdoch Það er mikilvægt að hafa hugfast að tungumálið sjálft er siðrænn miðill, næstum því öll málnotkun miðlar gildum. Þetta er ein ástæðan fyrir því að við erum sívirk siðferðilega. Lífið er gegnsýrt af siðferði, bókmenntirnar eru gegnsýrðar af siðferði. Ef við reyndum að lýsa þessu herbergi mundu lýsingar okkar eðlilega bera með sér alls konar gildi. Það er einungis með erfiðismunum sem menn útrýma gildum úr málinu til vísindalegra þarfa. Skáldsagnahöfundur opinberar því gildismat sitt með öllu sem hann kann að skrifa. Sérstaklega hlýtur hann að fella siðadóma að svo miklu leyti sem viðfangsefni hans er hegðun mannvera. Ég gaf í skyn hér á undan að listaverk sé bæði eftirlíking á einhverju og formlegt og vitanlega rekst þetta tvennt stundum á. Í skáldsögunni getur þessi árekstur birst sem átök milli persóna og sögufléttu. Setur höfundurinn persónum sínum skorður til að henta sögufléttunni eða til að henta eigin skoðunum og þema? Eða stendur hann álengdar og leyfir persónunum að þróast óháð sér og hver annarri án tillits til sögufléttu eða einhvers almenns ‘tóns’ sem vegur meira. Og alveg sérstaklega: Hvernig gefur höfundurinn til kynna siðferðilega velþóknun eða vanþóknun á persónum sínum. Hann verður að gera þetta, meðvitað eða ómeðvitað. Hvernig réttlætir hann góða manninn, hvernig kynnir hann hann eða jafnvel ýjar að tilvist hans? Siðgæðismat höfundarins er loftið sem lesandinn andar að sér. Hér sést mjög greinilega andstæðan milli blindra hugaróra og ímyndunaraflsins sem fram kemur í hugarsýn okkar. Vondur rithöfundur lætur undan persónulegri þráhyggju og upphefur sumar persónur en lítillækkar aðrar án nokkurs tillits til sannleiks eða réttlætis, það er að segja án nokkurrar viðeigandi fagurfræðilegrar ‘skýringar’. Hér er ljóst hvernig veruleikahugmyndin kemur inn í bókmenntamat. Góður höfundur er hinn réttláti, skynsami dómari. Hann réttlætir stöðu persóna sinna með einhvers konar vinnu sem hann innir af hendi í bókinni. Bókmenntalegur galli eins og til dæmis væmni stafar af upphafningu án vinnu. Þessi vinna getur vitanlega verið af mismunandi tæi og alls konar aðferðir við að skapa sögupersónum stöðu í verkinu, eða alls konar samband persóna og sögufléttu eða þema, kann að skapa góða list. Gagnrýni er mjög upptekin af aðferðunum við að gera þetta. Mikill höfundur getur sameinað form og persónur á heppilegan hátt (hugleiddu hvernig Shakespeare gerir það) til þess að búa til stórt rými þar sem persónurnar geta verið frjálsar og samt um leið þjónað markmiðum sögunnar. Mikið listaverk gefur manni tilfinningu um rými, eins og honum hefði verið boðið inn í einhvern stóran speglasal.

Magee Þýðir þetta sem þú varst að segja að, þegar allt kemur til alls, verði skáldskapur, enda þótt hann sé skáldskapur, að eiga sér rætur í einhvers konar viðurkenningu á hlutunum eins og þeir eru og jafnvel virðingu fyrir hlutunum eins og þeir eru?

Murdoch Ja, listamenn eru oft byltingarsinnaðir í einum eða öðrum skilningi. En góður listamaður hefur, held ég, veruleikaskyn og mætti segja að hann skildi ‘hvernig hlutirnir eru’ og hvers vegna þeir eru. Vitanlega er orðið ‘veruleiki’ frægt að endemum í heimspeki fyrir margræðni og ég hef notað það til að gefa hvort tveggja í skyn að alvarlegur listamaður horfi á heiminn og sjái meira af honum. Mikill listamaður sér undrin sem eigingjarn kvíði dylur fyrir okkur hinum. En það sem listamaðurinn sér er ekki eitthvað aðskilið og sérstakt, eitthvert frumspekilega einangrað ævintýraland. Listamaðurinn leggur mjög mikið af sjálfum sér í verk sitt, og hann starfar í heimi almennrar skynsemi og sættir sig venjulega við hann. List er náttúrlega miðlun (aðeins öfugsnúin hugvitssemi getur reynt að neita þeim augljósa sannleik) og þetta felur í sér að tengja fjarlægasta veruleikann því sem er nær, eins og sannsögull könnuður verður að gera. Þetta er eitthvað sem gagnrýnandinn verður líka að horfa á. Hvenær er óhlutbundið málverk vond list, hvenær er það alls ekki list? Óhlutbundið málverk er ekki bara vísvitandi hugarburður eða ögrun, það tengist eðli rúms og litar. Hinn óhlutbundni málari lifir og myndir hans sjást í heimi þar sem litir eru álitnir vera yfirborð hluta og vitund hans um þetta er hluti af viðfangsefni hans. Slík spenna milli listrænnar sjónar og ‘venjulegs’ veruleika kann að gefa tilefni til mjög fágaðra og erfiðra dóma. Bókmenntir tengjast því hvernig við lifum. Sumir heimspekingar segja að sjálfið sé ósamfellt og sumir rithöfundar kanna þessa hugmynd, en skrifin (og heimspekin) eiga sér stað í heimi þar sem við höfum góðar og gildar ástæður til að ætla að sjálfið sé samfellt. Auðvitað er þetta ekki málsvörn fyrir ‘raunsæis-‘ skrif. Með þessu er sagt að listamaðurinn geti ekki komist hjá kröfunum um sannleik, og að ákvörðun hans um hvernig skuli segja sannleik í listinni sé mikilvægasta ákvörðun hans.

Magee Heldurðu að þessi viðurkenning á veruleikanum feli í sér eitthvað ‘íhaldssamt’ með litlum staf? Það sem ég hef í huga er sú tegund viðurkenningar á hlutum og fólki eins og þau eru sem getur sprottið af mjög miklum áhuga og tengist líka ást. Hvað snertir fólk, að minnsta kosti, mundi ‘umburðarlyndur’ ef til vill vera betra orð en ‘íhaldssamur’.

Murdoch Ég mundi vilja segja að allir miklir listamenn séu umburðarlyndir í list sinni, en kannski er ekki hægt að halda þessu fram með rökum. Var Dante umburðarlyndur? Ég held að flestir miklir rithöfundar hafi einskonar rólega, milda sýn vegna þess að þeir sjá hve fólk er ólíkt og hvers vegna það er ólíkt. Umburðarlyndi tengist því að geta ímyndað sér miðstöðvar veruleika sem eru fjarlægar manni sjálfum. Frá Hómer og Shakespeare og skáldsagnahöfundunum miklu stafar andblæ umburðarlyndis og drenglyndis og gáfulegrar góðvildar. Mikill listamaður sér hið gríðarstóra áhugaverða safn þess sem er annað en hann sjálfur og lýsir ekki heiminum í sinni mynd. Ég tel að þessi sérstaka tegund mildrar hlutlægni sé dygð, og það er þetta sem alræðisríkið er að reyna að eyðileggja þegar það ofsækir listina.

Gunnar Ragnarsson þýddi

Úr Men of Ideas, some creators of contemporary philosophy, eftir Bryan Magee og viðmælendur hans. – BBC 1978.

Birt á Heimspekivefnum 18. maí 2004

« Til baka