Viðtal Mikaels M. Karlssonar við W.V. Quine í tilefni komu Quines til Íslands árið 1980 (Hugur 3.–4. ár. 1990/1991, s. 17–29)

Kannski ég megi byrja á persónulegri spurningu. Hvernig fenguð þér fyrst áhuga á heimspeki?

Fyrstu sporin voru ugglaust efasemdir um þann kristindóm sem ég var alinn upp við; það hafa margir þá sögu að segja. Við þetta bættist snemma dálæti á sögum og kvæðum eftir Edgar Allan Poe. Ég las hvern stafkrók, þar á meðal undarlega og oflátungslega ritgerð sem heitir „Eureka“. Hún er mjög ábyrgðarlaust plagg sem hefur hneykslað mig á síðari árum. En hún kveikti í mér forvitni um eðli alheimsins, eðli hlutanna. Þeirri forvitni hefði ég eins getað svalað með því að leggja stund á eðlisfræði og stjörnufræði fremur en heimspeki. En heimspekin varð ofan á, kannski vegna þess að mér leiddist öll verkleg eðlisfræði í skóla og stóð mig illa í henni.

Samt var heimspeki ekki eina áhugamálið, fjarri því. Allt frá bernsku og til þessa dags hef ég haft brennandi áhuga á landafræði. Og af einhverjum ástæðum fékk ég líka snemma feiknlegan áhuga á uppruna orða, orðsifjum, og tók að fletta upp í orðabókum og lesa bækur um málsögu. Loks var stærðfræði mín besta námsgrein í skóla, og ég velti því fyrir mér að gerast stærðfræðingur.

Eftir fyrsta háskólaárið þurfti ég að gera upp hug minn. Kostirnir voru þrír: málvísindi, sem á þeim tíma jafngiltu fornfræði, latínu og grísku, þá stærðfræði og loks heimspeki. Ég kynntist þá eldri stúdent sem las ensku, og hann var nógu vel að sér til að gera frætt mig á því að Bertrand Russell hefði skrifað um „stærðfræðilega heimspeki“. Þar virtust tvö áhugamál mín af þremur komin – meirihlutinn – svo að ég ákvað að lesa stærðfræði með „stærðfræðilega heimspeki“ sem sérgrein. „Stærðfræðileg heimspeki“ reyndist vera rökfræði.

Svoleiðis grein var nú ekki kennd í mínum háskóla heima í Ohio á þeim árum, en prófessorinn minn talaði við einhverja starfsbræður sína í öðrum háskólum og fékk hjá þeim bókalista. Svo að rökfræði varð mitt fyrsta alvarlega viðfangsefni, en áherslan var öllu meiri á stærðfræðiþáttinn en hinn heimspekilega. En svo fór ég til framhaldsnáms við Harvardháskóla, og þar innritaðist ég í heimspeki því að Whitehead var heimspekingur, og hann var meðhöfundur Russells að Principia Mathematica sem ég dáði meira en aðrar bækur. Eftir þetta tók eiginleg heimspeki að leita meira á hugann.

Mér þótti fróðlegt að heyra, að áhugi yðar á heimspeki hefði fyrst kviknað af efasemdum um kristindóm. En nú hafið þér eingöngu lagt stund á rökfræði, heimspeki málsins, þekkingarfræði og frumspeki. Þér virðist alveg hafa leitt hjá yður siðfræði, stjórnspeki, fagurfræði og trúarheimspeki. Hvers vegna?

Af trúarheimspeki er einfalda sögu að segja. Ég hafnaði allri trú, með þeim afleiðingum að ég hafði ekki haft um annað að hugsa þar sem trú er annars vegar, en hvaða orsakir liggja til trúarbragða í sálarlífi og félagslífi manneskjunnar. Og það er ekki heimspekilegt viðfangsefni.

En höfnuðuð þér trú á heimspekilegum forsendum, eða . . .

Já, á heimspekilegum forsendum: þeim að trú styðjist ekki við rök.

Hvað um hitt sem ég nefndi, til dæmis siðfræði og stjórnspeki?

Já, ég kannast við að siðfræði og stjórnspeki séu mikilsverðar greinar. En mér þótti rétt að setja sjálfum mér takmörk, því að ráðgáturnar sem ég hafði hug á að glíma við voru svo víðfeðmar. Ég komst að raun um að þær snertu málfræði ekki síður en stærðfræði. Í háskóla hafði ég talið mér trú um að ég hefði snúið baki við málfræði, þótt áhuginn á orðsifjum eltist ekki af mér. En þá kom í ljós að kenningar mínar um eðli mannlegs máls, taldi ég mér trú um, skiptu sköpum um alla heimspeki. Á hinn bóginn gat ég ekki séð að siðfræði hjálpaði mér til að hugsa skýrar um slík vandamál. Ég kaus að sérhæfa mig. Það var ekki að ég teldi siðfræði litlu skipta.

Svo þér hafnið ekki siðfræði, stjórnspeki og fagurfræði sem mikilsverðum greinum heim­spekinnar?

Nei, vissulega ekki siðfræði og stjórnspeki. Um fagurfræði el ég með mér efasemdir. Ég held að list og fegurð séu mikilsverð sálfræðileg viðfangsefni fremur en heimspekileg, ég veit ekki af neinum heimspekilegum gátum um list og fegurð sem vert sé að glíma við. Kannski ég væri annarrar skoðunar ef ég vissimeira um efnið.

Þér nefnduð það í fyrirlestri yðar hjá Félagi áhugamanna um heimspeki – og hafið raunar oft vikið að því áður – að þér teljið engan eðlismun vera á heimspeki og vísindum: heimspeki sé einmitt sú grein vísindanna, sem sértækust er.

Rétt er það.

En hvernig getið þér talið siðfræði og stjórnspeki vera vísindagreinar, aðeins mjög sértæk vísindi?

Þarna var góð spurning. Ég held hún sýni að ég verði að draga svolítið í land um að heimspeki sé vísindagrein.

Heimspeki af því tæi sem ég iðka er ekkert annað en mjög óhlutbundin, sértæk vísindi. Siðfræði er svolítið annað, þó að sumt sé líkt með henni og vísindalegri heimspeki. Til að mynda aðferðirnar sem beitt er. Siðfræðingur leitar að alhæfum reglum mannlegs siðferðis, reglum sem leiða má af sérhæfari reglur sem maður fylgir fyrir. Þessi viðleitni er dæmigerð fyrir alla heimspki, og raunar fyrir vísindi líka. Á hinn bóginn sé ég enga leið til að fást við spurningar um verðmæti eins og spurningar um eðli heimsins.

Svo að þér gerið greinarmun á tvenns konar heimspeki: vísindalegri heimspeki og verðmæta­heimspeki. Og þér teljið að þeim séu aðferðir að nokkru leyti sameiginlegar. En hvað er það þá helst sem á milli ber?

Meginmunurinn held ég að sé sá að í vísindum höfum við forsagnir sem við síðan berum saman við staðreyndir, en í siðfræði getur maður á endanum ekki byggt á öðru en sínu eigin verðmæta­mati. Þessu fylgir að í siðfræði hljótum við fremur að styðjast við samkvæmniskenningu um sannleikann en samsvörunarkenningu.

Þetta er stórfróðlegt. Það væri gott að þér skrifuðuð bók um þetta síðasta atriði.

Ég hef birt litla ritgerð sem snertir þetta, en mér finnst hún lítið segja nema sjálfsagða hluti. Hún heitir „Um eðli siðferðilegra verðmæta“ – „On the Nature of Moral Values“. Hún kom í ritgerðar­safni sem var tileinkað þeim Stevenson, Brandt og Frankena fyrir þremur árum, útgefnu af Michiganháskóla. Og svo var hún endurprentuð í Critical Inquiry.

Í framhaldi af því sem þér sögðuð um vísindaheimspeki og verðmætaheimspeki ætti ég kannski að spyrja yður hvað vísindi séu að yðar áliti. En það er alltof stór spurning; má ég ekki heldur spyrja hver þér teljið vera höfuðmarkmið vísindanna? Skilning, forsögn um framtíðina, vald yfir náttúrunni? Eða allt þetta?

Vísindi þjóna, held ég, tvennum tilgangi: annars vegar er skilningur, hins vegar vald yfir umhverfinu. Og þetta tvennt helst í hendur. Forsagnir eru ekki markmið í sjálfu sér; þær eru prófsteinn á gildi vísindalegrar kenningar. En auðvitað er náið samband milli forsagna og valdsins.

Teljið þér að skilningur sé eftirsóknarverður í sjálfum sér? Mundi skilningur gefa vísindunum gildi jafnvel þótt hann veitti ekkert vald?

Já, skilningur er eftirsóknarverður í sjálfum sér – á sama hátt og siðferði. Og ég held að á þessu megi finna sálfræðilega skýringu, á endanum kannski með tilvísun til þróunar mannkynsins. Þetta yrði orsakaskýring á því siðferði sem við búum við, og á ástríðu okkar til að vita og skilja. En bæði siðferði og skilningur eru endanleg verðmæti: við getum gefið á þeim orsakaskýringar, en þau verða ekki réttlætt frekar.

Eru orsakaskýringar helsta keppikefli vísindanna? Ég spyr vegna þess að margir heimspekingar hafa þá hugmynd um vísindalega aðferðafræði að réttnefnd vísindaleg skýring hljóti að vera orsakaskýring.

Mér virðist þetta skynsamleg skoðun. En vitaskuld er orsakarhugtakið torrætt, og fremur óljóst. Sjálfur held ég að kjarni orsakarhugtaksins sé hugmyndin um flutning orku. Þar með verður orsakarhugtakið vísindalegt hugtak fyrst og fremst. En það tilheyrir ævafornum og frumstæðum hluta vísindanna, og ég á hægt með að hugsa mér að heimsmynd vísindanna breytist þannig að orsakarhugtakið hætti að skipta máli. En eins og nú standa sakir er það eitt höfuðhugtak vísindanna.

Hvað um svonefnd félagsvísindi – sálarfræði, félagsfræði, stjórnfræði, mannfræði? Eru þetta vísindi í yðar skilningi?

Já, vissulega. En þar fyrir eru ekki öll vísindi jafngóð: í mörgum greinum vantar mikið á að nákvæmniskröfum sé hlítt, og af því ræðst vísindalegt gildi þessara greina.

Margir trúa því, eins og þér vitið, að djúp sé staðfest milli félagsvísinda og náttúruvísinda – einn er Peter Winch, höfundur Hugmyndarinnar að félagsvísindum sem er nýkomin út á íslensku. Bæði eiga aðferðirnar að vera gerólíkar, svo og viðfangsefnin. Hafið þér eitthvað um þetta að segja?

Já, túlkunarfræðingarnir. Ég man eftir langri og skemmtilegri ritgerð eftir Wolfgang Stegmüller í München; hún er í bók hans Rationale Rekostruktion. Þar fjallar hann annars vegar um kvæði eftir þýska miðaldaskáldið Walter von der Vogelweide og hins vegar um dulstirni, sem er ein af nýlegum og heldur torræðum uppgötvunum stjörnufræðinnar. Stegmüller færir að því hnyttin rök að deilurnar um túlkun þessa miðaldakvæðis – sem eru dæmigerðar fyrir allt það sem túlkunar­fræðingar telja einkenna mannleg fræði en ekki náttúruvísindi – séu nauðalíkar ágreiningi stjarneðlisfræðinga um dulstirni. Og af þessu dregur Stegmüller þá ályktun að það sé enginn eðlismunur hér: önnur eins nákvæmnisvísindi og stjörnufræði eru á sama báti og mannleg fræði. Þessi ritgerð þótti mér sannfærandi.

Þér nefnduð „túlkunarfræðinga“. Hafið þér myndað yður skoðun á þeirri heimspeki sem iðkuð er á meginlandi Evrópu? Á Husserl, Heidegger og Sartre, til dæmis?

Já. Ég kemst ekkert áleiðis með Husserl; ég hef reynt við rökfræðirit hans, Logische Unter­suchungen. Vandinn er sá að ég skil ekki leikreglurnar þegar allt er reist á sjálfskoðun. Það vantar alla ytri skírskotun. Orð velta á öðrum orðum, og fyrr en varir taka hugtökin að svífa í lausu lofti. Og þetta á við um fyrirbærafræði almennt.

Jafnframt kannast ég við að ráðgáturnar sem Husserl var að glíma við eru að mestu leyti hinar sömu og ég hef fengist við. Og það er eins víst að einhver sem ratar betur en ég um sjálfskoðunarmýrarnar hans geti fundið margt hjá honum sem varpar ljósi á mínar kenningar, eða hjá mér sem varpar ljósi á Husserl.

Svo þér forkastið ekki fyrirbærafræði eins og margir rökgreiningarheimspekingar hafa gert?

Nei, ekki alveg. En ég er fullur efasemda. Og hvað tilvistarstefnuna varðar hef ég aldrei getað lesið Heidegger. Sami vandinn verður fyrir mér: þrotlaus leikur að orðum, verri en hjá Husserl.

Einu sinni las ég bók eftir William Barrett, Irrational Man. Ég þekkti Barrett; þá var hann lærisveinn Rudolfs Carnap eins og ég. Við vorum saman í flokki ungra „pósitívista“; alla vega vorum við hallir undir „pósitívista“, að minnsta kosti var Barrett það. Og svo gerðist hann ákafur tilvistarspekingur. Ég hugsaði með mér að enginn væri betur til þess fallinn en fyrrverandi „pósitívisti“ til að gera mér tilvistarstefnuna skiljanlega.

En þegar ég las bókina – mestalla – sá ég að mér hafði skjátlast. Hér var vandinn sá að allt sem Barrett hafði að segja voru sjálfsagðir hlutir. Undirtónninn var svartsýni og tómhyggja: „Til hvers lifum við lífinu? Við því er ekkert svar!“ Nú – ég er sammála þessu, en mér virðist það ekki vera uppgötvun sem hægt er að vinna neitt úr.

Kannski var tilvistarstefnan fyrst og fremst bókmenntagrein, eða kveikja að ákveðinni tegund bókmennta. Eins og hjá Sartre sjálfum, eða kannski hjá Iris Murdoch.

Það sem þér segið nú vekur nýja spurningu: Margir halda, bæði á Íslandi og annars staðar, að heimspekingar ættu að hafa eitthvað mikilsvert að segja við hvern mann, eitthvað sem skiptir miklu í daglegu lífi. Hver er yðar skoðun á því?

Mér hefur reynst það erfitt. En það væri gott að geta það. Gilbert Ryle skrifaði litla bók sem ég dáðist mikið að – Ógöngur hét hún, Dilemmas. Hún er mjög alþýðlega skrifuð, og mér þótti Ryle gera ráðgátur heimspekinnar áþreifanlegar fyrir hverjum óbreyttum lesenda. Að vísu fjallar bókin ekki um hvað geri lífið þess virði að því sé lifað. En Ryle gæðir heimspekina lífi. Svo að það er hægt, þó að ég hafi ekki skeytt um það. Kannski ég hafi komist nálægt því í einni ritgerð eða tveimur – um þverstæður rökfræðinnar og undirstöður stærðfræðinnar.

Satt að segja hefur mér ekki fundist að heimspeki af því tagi sem ég stunda eiga mikið erindi við allan þorra manna. Ef forstjóri BBC hefði borið undir mig hvort ráðlegt væri að búa til fimmtán þætti um heimspeki eins og gert var og þeir kallaðir „Men of Ideas“ – einn þátturinn átti að vera viðtal við mig – þá hefði ég ráðið honum frá því. En ég var ekki spurður álits, heldur þáði ég boð um að slást í hópinn eftir að þættirnir voru afráðnir. Og sé ekki eftir því. En mér hefur samt virst að engin ástæða sé til að fólk almennt hafi meiri áhuga á því sem ég fæst við heldur en til dæmis á lífrænni efnafræði. Ég veit vel að lífræn efnafræði er mikilvæg grein, en samt hef ég engan áhuga á henni, og mundi held ég aldrei lesa alþýðlega grein um hana, sama hversu skiljanleg hún væri.

En ef þetta er nú rétt hjá yður, hvers vegna skyldu menn þá verja fé til að iðka og kenna heim­speki?

Þetta er erfið spurning. Á að verja fé til mjög hreinna, sértækra fræða ekki síður en til hinna hlutbundnari og hagnýtari fræða?

Ein nytjarökin fyrir því eru þau að lausn á einhverjum sértækum vanda í hreinum fræðum getur stundum flýtt fyrir framförum annarra fræða, og jafnvel bætt við einhverja tækni á endanum. En þetta yrðu ekki meginrök mín, því að ég tel leitina að þekkingu og skilningi vera markmið í sjálfri sér. En þá vaknar sá vandi hvort allur þorri manna eigi að standa straum af þeirri ástríðu til þekkingar og skilnings sem aðeins fáir menn hafa til að bera – þeir okkar til dæmis sem áhuga hafa á heimspeki. Á að ausa fé í svo fámennan hóp?

Ef sértæk vísindi væru aðeins dægradvöl – eins og skák eða frímerkjasöfnun – þá svaraði ég neitandi. Á hinn bóginn virðast mér mjög sértæk fræðileg vandamál vera ákaflega mikilvæg í sjálfum sér, þó svo ég viti ekki hvernig á að gera mikilvægi þeirra hverjum manni ljóst. Ekki svo að skilja að ég sé á móti því að slík vandamál verði almenningseign. Mér væri það mesta fagnaðarefni ef einhverjum lánaðist að skrifa alþýðlegt heimspekirit sem væri bæði skýrt og skemmtilegt.

Mér þætti gott að mega spyrja tveggja spurninga sem snerta kenningar yðar, og almenningur kynni að láta sig einhverju skipta. Fyrri spurningin er: ef fyrir okkur yrðu verur af öðrum hnetti, hvaða líkur teljið þér á því að við gætum talað við þær?

Ég held að það þyrftum við alls ekki að geta. Eina leiðin sem ég hef komið auga á til að skilja öldungis framandi tungumál veltur á því að við deilum með þeim sem málið tala einhverjum viðmiðum um líkt og ólíkt; og slík viðmið geta verið mjög breytileg. Og ef mikill munur væri á slíkum viðmiðum, þá yrðu allar tilraunir okkar til aðleiðslu – til að leiða alhæfar tilgátur af dæmum – vita árangurslausar. Við þyrftum ekki einu sinni að geta stuðst við ertingu skynfæra vera af öðrum hnetti, því að skynfæri þeirra kynnu að vera svo gerólík okkar að þau bregðist aðeins við ertingu sem hefur engin áhrif á okkur.

Síðari spurningin er sú hvort til sé „ólýsanleg hugsun“ – hugsun sem ekki verður látin í ljósi í orðum – eða alla vega hugsun sem maður á engin orð yfir.

Vandinn væri að finna merkinguna í orðunum „ólýsanleg hugsun“. Ég veit hvað það er að finna til spennu við leit að orðum, og síðan fylgir því léttir þegar að orðin finnast. Er þetta hugsun? Ólýsanleg hugsun? Mér virðist það ekki skipta meginmáli hvort við látum orðið „hugsun“ ná yfir slík dæmi eða ekki, eða hvort við segjum að maður hafi ekki hugsað fyrr en hann veit hvernig á að koma orðum að hugsun sinni.

Á hinn bóginn hvarflar ekki að mér að öll hugsun sé bundin við orð. Hugsum okkur verkfræðing að smíða vél. Hann vantar nýjan vélarhluta til að leysa einhvern vanda. Kannski snýr hann fingrunum og líkir með þeim eftir þessum vélarhluta, eða þá hann beitir vöðvunum með þeim hætti sem atferlisfræðingurinn John B. Watson lýsti; það þurfa ekki að vera vöðvar í talfærunum. Og þetta er að hugsa. Svo að ekkert er algengara en hugsun án orða. En alla slíka hugsun er hægt að láta í ljósi með orðum, að minnsta kosti gæti maður gert það sem væri ef til vill betur máli farinn en verkfræðingurinn.

En hvernig munduð þér þá vilja skilja þá reynslu, sem margir kannast við, að maður leiti að orði, finni það svo og segi: „Þarna kom það!“ Þá er það ekki að honum falli orðið, eða þá að það sé orð sem hæfi vel samhenginu – eins og gæti gerst ef einhver annar hefði stungið upp á því; þá gæti það jafnvel gerst að orðið sem stungið væri upp á væri betra en orðið sem maður var sjálfur að leita að – heldur er – þetta orðið sem leitað var að; það var einhvers staðar í fylgsnum hugans. Mér virðist það sem þér sögðuð um spennu og létti ekki hæfa þessu dæmi. En er dæmið ekki raunhæft?

Jú, þetta gerist auðvitað: maður man ekki orð. Oft gríp ég í orðabók og finn þar orð sem ég var að leita að. Stundum rétta orðið, og stundum orð sem ég leitaði og sé að það er ekki rétta orðið. Mikil ósköp.

En hvernig getið þér gert grein fyrir þessu með tilvísun til spennu og léttis? Er hér ekki hugsun sem gerist án þes að við vitum af því? Ólýsanleg hugsun?

Eins og ég sagði þá þarf hugsun ekki að vera bundin við orð. Hugsun verkfræðingsins um vélarhlutann er það ekki, og þá þarf hugsun um orð ekki að vera það heldur.

Nú vildi ég mega spyrja spurningar sem margir fræðimenn, einkum í náttúruvísindum, hafa áhuga á – um rökfræði, sem hefur veirð eitt helsta viðfangsefni yðar. Teljið þér að til sé rökfræði vísindalegrar aðferðar, aðleiðslurökfræði?

„Aðleiðslurökfræði“ er kannski ekki heppileg nafngift, því að slík rökfræði er svo frábrugðin eiginlegri rökfræði, umsagnarökfræði. En auðvitað eru tölfræði og líkindareikningur virðulegar og nytsamlegar fræðigreinar, og þær eru hluti af því sem kalla mætti aðleiðslurökfræði.

Þér nefnduð áðan að aðleiðsla væri fólgin í því að varpa fram tilgátum á grundvelli dæma: aðleiðslurökfræði væri þá rökfræði vísindalegra uppgötvana. En nú virðist þér vilja skilja aðleiðslu svo að hún væri í því fólgin að meta hvaða máli einstakar staðreyndir eða athuganir skiptu fyrir tilgátur sem við höfum þegar varpað fram; þá er aðleiðslurökfræði orðin rökfræði vísindalegrar staðfestingar. Teljið þér aðleiðslu vera af þessu tvennu tæi?

Já, reyndar. Aðleiðsla er bæði uppgötvunaraðferð og staðfestingaraðferð.

Er þá uppgötvunarrökfræði til sem fræðigrein?

Aftur hnýt ég um orðið „rökfræði“. Það bendir til nánari skyldleika við eiginlega rökfræði en rétt er.

Er það vegna þess að í aðleiðslurökfræði eru engin sannindi af því tæi sem þér kallið „rök­sannindi“ í afleiðslurökfræði?

Já einmitt. Sá er meginmunurinn.

En ef svo er, hvernig getið þér þá yfirhöfuð kennt aðleiðslu við rökfræði?

Einungis vegna þess að það er viðtekin orðanotkun. Aðleiðslurökfræði er eins konar tækni, sambærileg við verkfæri. Dæmigerð aðleiðslurökfræði eru reglur Mills um vísindalega aðferð; Hume hafði áður sett margar sömu reglur fram.

Svo að þér lítið þá ekki á afleiðslurökfræði sem tækni?

Það má nota eiginlega rökfræði sem tækni, rétt eins og hverja aðra reiknislist. En eins og þér nefnduð leiðir afleiðslurökfræðin sannindi í ljós, röksannindi, og það gerir hún án alls tillits til nytjagildis, eins og öll stærðfræði. En um þetta er ekki að ræða í aðleiðslurökfræði. Þér hittuð naglann á höfuðið.

Mætti ég spyrja yður um yðar eigin stöðu innan heimspekinnar? Eru einhverjir heimspekingar sem þér getið litið á sem hetjur yðar?

Hetjurnar eru kannski ekki margar. Rudolf Carnap var sá sem langmest áhrif hefur haft á mig, þó svo að ég hafi reynst honum ósammála um flesta hluti. Hann hafði miklu meiri áhrif á mig en Russell og Whitehead. Og auðvitað hef ég mesta dálæti á Hume. Hverjir aðrir? Jú, Aristóteles – hann fremur en Platón. En ég er nú ekki lærður maður í heimspeki fornaldar.

Hvað um aðra sígilda heimspeki?

Ég er ekki lærður maður í neinni sígildri heimspeki. Ég hef lesið Platón meira en Aristóteles, og af síðari alda heimspekingum þá Kant, Leibniz og Hume. Descartes minna, Spinoza miklu minna.

Hvað um Berkeley?

Jú, honum má ég ekki gleyma.

Hafa einhverjir sígildir heimspekingar haft bein áhrif á hugmyndir yðar?

Ekki bein. En eftir á að hyggja virðist mér ég finna til skyldleika við Kant.

Hvaða skyldleika helst?

Einkum þess að við leggjum báðir mikla áherslu á hinn mannlega þátt í allri þekkingu okkar á náttúrunni. Vísindalegar kenningar velta á skynjun okkar og hugsun, og hugsunin ræðst aftur af uppeldi og erfðum. Og lífverur af öðrum hnetti kynnu að skynja heiminn og hugsa um hann allt öðru vísi en við, þannig að vísindi þeirra yrðu öll önnur. En auðvitað er ég ósammála Kant um að hér sé um óbreytanlegt eðli mannsins að ræða.

Breytilegt mannseðli kannski?

Já, breytilegt.

Hvað virðist yður um ameríska heimspeki? Er hún til sem slík, og hvað hefur hún haft mikilsvert fram að færa? Hefur kannski yðar eigin heimspeki einhver séramerísk einkenni?

Ég held að það sé ekki til nein séramerísk heimspeki sem orð sé á gerandi. Svonefndur „pragmatismi“ – kenningar Peirce, James, Deweys og fleiri heimspekinga – er oft talin sér­amerískur; en ég get ekki séð að „pragmatismi“ sé ýkja frábrugðinn annarri raunhyggju. Mér virðist meiri munur á „pragmatistum“ innbyrðis heldur en á mörgum þeirra og höfundum eins og Austurríkismanninum Ernst Mach sem ekki er talinn „pragmatisti“ heldur einungis raunhyggju­maður.

Hvað varðar einstaka ameríska heimspekinga þá hef ég aldrei haft mikla þolinmæði gagnvart William James. Og ég dái ekki Peirce eins og svo margir gera. Hann var að vísu merkilegur rökfræðingur. Í heimspeki fékk hann nokkrar góðar hugmyndir; en svo skrifaði hann ókjör af frumspeki sem mér hefur aldrei lærst að meta. Þessir tveir hafa látið mig alveg ósnortinn. Dewey finnst mér þreytandi. Ég veit að vísu að ég stend honum nærri í mörgum greinum, einkum í efnishyggju minni sem hefur eflst mjög með árunum. En hann hafði aldrei nein áhrif á mig.

C.I. Lewis hafði áhrif á mig – hlýtur að hafa haft þau; hann kenndi mér á Harvard. En auðvitað er ég öldungis ósammála honum vegna þess að hann reisti allar kenningar sínar á greinarmun rökhæfinga og raunhæfinga, og þeim greinarmun hafna ég eins og þér vitið. Við þetta bætist að ég er andsnúinn háttarökfræði hans, rökfræði möguleika og nauðsynjar.

Carnap er sá heimspekingur sem mótaði mig mest; og í rökfræði þeir Russell og Whitehead og allur pólski rökfræðiskólinn. Ég er Evrópumaður í heimspeki, meira að segja „ættaður“ af meginlandi Evrópu.

Hvað um skyldleika yðar við Ludwig Wittgenstein?

Hann er sérkennilegur að því leyti að mér féll ekki fyrra höfuðrit Wittgensteins,Tractatus Logico-Philosophicus. Mér þótti Wittgenstein hafa að mestu leyti rangt fyrir sér í þeirri bók. Svo komu Philosophische Untersuchungen út eftir dauða hans. Þá bók las ég ekki fyrr en seint og um síðir, þegar mér varð ljóst að ekki var um annað meira talað meðal starfsbræðra minna. Og ég varð seinn til að læra að meta bókina – vegna þess að ég var fyllilega sammála Wittgenstein um allt sem máli skipti, svo sammála að ekkert kom mér á óvart í bókinni og ég gat þar með ekkert af henni lært. En skoðanir okkar Wittgensteins eru nauðalíkar, ekki þó alveg allar; en ég hafði komist að mínum niðurstöðum sjálfur.

Á Íslandi er nokkur áhugi á Wittgenstein. Haldið þér að eftir eina öld eða tvær verði litið á verk hans sem sígilda heimspeki – ef mannkynið lifir þá enn og hugsar um heimspeki? Verða þau talin sambærileg við Ritgerð Humes eða siðfræði Kants eða Aristótelesar? Eða kannski við bækur sem standa skör lægra, en eru þó sígild rit, eins og Nytjastefna Mills til dæmis?

Ég held að verk Wittgensteins muni lifa, og menn muni kannast við að þau hafi verið mjög áhrifamikil. En þau verða kannski ekki sett í flokk með ritum Humes, Kants og Berkeleys, vegna þess að Wittgenstein er ekki höfundur að heilu heimspekikerfi, auk þess sem margar af kenningum hans eru tilgátur.

Hvað um þær hugmyndir sem valdið hafa mestu fjaðrafoki í heimspeki allra síðustu ára, einkum í Ameríku, en líka miklu víðar um lönd? Ég hef kenningar Saul Kripke í huga öðrum fremur. Haldið þér að þær séu lífvænlegar?

Nei, það held ég ekki. Ég held að háttarökfræði Kripkes, og öll frumspeki hans um mögulega heima, séu öldungis ófrjóar sem frumspekilegt sjónarmið – sem er sjónarmið Kripkes sjálfs. Ég held sjálfur að möguleiki og nauðsyn – sem eru höfuðhugtök Kripkes – séu afstæð hugtök, afstæð við tilteknar gefnar aðstæður, og eigi þess vegna ekki rétt á sér meðal vísindalegra eða frumspekilegra hugtaka. Frumspeki Kripkes um algilda nauðsyn held ég sé röng, og kenningar hans um mögulega heima aðeins villandi líkingamál. Ég get ekki séð að frumspekileg nauðsynjarkenning hafi neitt vísindagildi eða varpi minnsta ljósi á eðli veruleikans.

Hvaða samtímaheimspekingar haldið þér að muni lifa í sögunni – eða ættu að lifa – sem meiri háttar hugsuðir?

Einn er nemandi minn og vinur Donald Davidson. Og ég hef líka, svo undarlegt sem það kann að virðast, mikið álit á Roderick Chisholm, þótt ég sé alveg ósammála honum í grundvallaratriðum. Hann er gífurlega nákvæmur hugtakasmiður, og mér virðist allt verk hans ennþá tilkomumeira fyrir þá sök að kenningar hans eru allar reistar á sandi. Þeim mun meira afrek er byggingin. Hann er mikill handverksmaður, og honum hefur fleygt fram síðustu þrjátíu árin.

En þurfa menn ekki að skrifa eitthvert stórvirki til að þeirra verði minnst í hugmyndasögunni? Hefur Chisholm skrifað nokkurt slíkt stórvirki?

Kannski ekki. Og Davidson hefur ekki einu sinni gefið út bók.

Einn starfsbróðir yðar við Harvard, John Rawls, hefur skrifað stóra bók um réttlæti, A Theory of Justice, sem vakið hefur mikla athygli. Skyldi hún vera heimspekilegt stórvirki?

Ég hef ekki lesið hana svo að ég veit það ekki. Hins vegar las ég bók Róberts Nozick, Anarchy, State and Utopia, og þótti gagnrýni hans á Rawls hitta í mark. En ég get ekki dæmt um Rawls sjálfan.

Heimspekin hefur átt sín blómaskeið: eitt var fjórða öld fyrir Krist, annað upphaf nýaldar, 17. og 18. öld. Hvað um okkar tíma? Eru þeir slíkt blómaskeið, eða erum við í heimspekilegri lægð?

Nei, nei, ekki í lægð. Í heimspeki eru horfurnar góðar, og einkum hafa þær verið það síðustu tuttugu árin eða svo. Það er nóg af efnilegum mönnum. Sumir þeirra bestu hafa snúið sér að skammtafræði, og hafa náð tæknilegu valdi á henni. Og það kann ég að meta: slíkir menn hafa réttu ástríðuna, ástríðu til að skilja alheiminn og veruleikann, ástríðuna til að gera heimsmyndina skýra og skiljanlega. Og svo eru ágætir ungir fræðimenn í öðrum greinum rökgreiningar­heimspekinnar, til að mynda þeir Tyler Burge og Richard Sharvy. Og ég gæti nefnt fleiri. Á síðustu tveimur áratugum hefur mér virst að miklum hæfileikamönnum hafi farið mjög fjölgandi í heimspeki. Og það vegur í vaxandi mæli upp á móti öllum þeim hégóma sem setur til að mynda svip á málskrafsmót heimspekinga. Ég held að heimspeki laði nú að sér fjölda hæfileikamanna, eins og eðlisfræði gerði öðrum greinum fremur til skamms tíma.

Mér virðist heimspeki hafa fleygt fram. Og ein helsta framförin er sú að menn líta æ meir á heimspeki og vísindi sem eitt. Það má hafa til marks um þetta hversu mikil samvinna hefur komist á með heimspekingum, málfræðingum, stærðfræðingum og náttúruvísindamönnum.

Að síðustu: Ef þér væruð í mínum sporum, hvers munduð þér spyrja að lokum?

Einskis held ég. Mér sýnist þér hafa gert mér prýðileg skil!

« Til baka