Karl Popper og Bryan Magee ræðast við1
Magee Karl Popper fæddist í Vínarborg árið 1902 og átti þar heima fram á fertugsaldur. Hann var aldrei í Vínarhringnum. Enda þótt áhugamál hans væru flest hin sömu og þeirra var hann ósammála kenningum þeirra. Það mætti næstum því segja að fyrsta bókin hans, Logik der Forschung – sem þýðir bókstaflegaRökfræði rannsóknar – hafi verið skrifuð gegn Vínarhringnum. Þótt hún kæmi út haustið 1934 birtist hún því miður ekki í enskri útgáfu fyrr en aldarfjórðungi síðar (undir heitinu The Logic of Scientific Discovery). Mér er nær að halda að heimspeki heillar kynslóðar í Englandi kynni að hafa orðið öðruvísi ef bókin hefði birst fyrr.
Popper fór frá Vínarborg árið 1937 og var styrjaldarárin á Nýja Sjálandi. Þar skrifaði hann, á ensku, tveggja binda verk sem gerði hann fyrst verulega frægan meðal enskumælandi fólks: Opna samfélagið og fjandmenn þess (The Open Society and its Enemies). Þetta er stórbrotin og kröftuglega rökrædd framsetning á málstað lýðræðis og gegn alræði – og einnig gegn helstu heimspekilegum andstæðingum lýðræðis, einkum Platoni og Marx. Minna rit, Örbirgð söguhyggjunnar(The Poverty of Historicism), sem fjallar um aðferðir fræðilegra félagsvísinda, var upphaflega gefið út sem greinaflokkur um leið og Opna samfélagið og má líta á þessi tvö rit sem samstæður. Á sama hátt má líta á ritiðTilgátur og afsannanir(Conjectures and Refutations) sem samstæðu við hina frjóu frumsmíð, Rökfræði rannsóknar. Síðan 1945 hefur Popper verið breskur þegn og starfað við Hagfræðiskóla Lundúna (London School of Economics), þar sem hann lét nýlega af störfum sem prófessor í rökfræði og vísindalegri aðferðafræði.
Sir Karl, ég veit það frá fyrri samtölum okkar að þú lítur svo á að það að vera heimspekingur sé eitthvað sem þurfi að biðjast afsökunar á. Hvers vegna?
Popper Já, ég get ekki sagt að ég sé stoltur af að vera kallaður heimspekingur.
Magee Það er undarlega að orði komist. Af hverju segirðu það?
Popper Í langri sögu heimspekinnar eru þær heimspekilegu röksemdafærslur miklu fleiri sem ég ber kinnroða fyrir en hinar sem ég er stoltur af.
Magee En augljóst er að þú telur að minnsta kosti einhvers virði að vera heimspekingur, jafnvel þótt það sé ekkert til að vera hreykinn af.
Popper Ég held ég geti borið fram afsökun – einhvers konar vörn fyrir tilvist heimspekinnar eða ástæðu fyrir því að þörf er á að hugsa um heimspeki.
Magee Og hver mundi hún vera?
Popper Hún er sú að allir hafa einhverja heimspeki: við öll, þú og ég, og hver sem er. Hvort sem við vitum það eða ekki tökum við fjölmargt sem sjálfsagðan hlut. Þessar ógagnrýnu hugmyndir sem við göngum út frá eru oft heimspekilegs eðlis. Stundum eru þær sannar eða réttar, en oftar eru þessar heimspekilegu skoðanir okkar rangar. Hvort við höfum rétt eða rangt fyrir okkur er aðeins hægt að uppgötva með gagnrýnni rannsókn á þessum heimspekilegu skoðunum sem við tökum sem gefnar án gagnrýni. Ég held því fram að þessi gagnrýna rannsókn sé verkefni heimspekinnar og réttlætingin fyrir tilvist hennar.
Magee Hvað mundir þú nefna úr samtímanum sem dæmi um ógagnrýna heimspekilega kreddu sem þarfnast gagnrýnnar rannsóknar?
Popper Mjög áhrifamikil heimspeki af því tæi sem ég hef í huga er sú skoðun að þegar eitthvað „slæmt“ gerist í samfélaginu, eitthvað sem okkur geðjast ekki að, svo sem stríð, fátækt og atvinnuleysi, þá hljóti það að stafa af einhverjum vondum ásetningi, einhverju skuggalegu ráðabruggi: Einhver hefur gert það „viljandi“, og auðvitað græðir einhver á því. Ég hef kallað þessa heimspekilegu kreddu samsæriskenninguna um samfélagið. Það er hægt að gagnrýna hana, og ég hygg að unnt sé að sýna fram á að hún er röng: Það er margt sem gerist í samfélaginu sem leiðir óviljandi og ófyrirséð af því sem við höfum gert.
Samsæriskenningin um samfélagið er ein af mörgum ógagnrýnum heimspekilegum skoðunum sem skapa þörf fyrir gagnrýna rannsókn. Þær eru að minni hyggju afsökun fyrir að vera heimspekingur. Þessar röngu heimspekikenningar hafa mikil áhrif og einhver ætti að fjalla um þær og gagnrýna.
Magee Geturðu nefnt einhver önnur dæmi?
Popper Fjölmörg. Mjög skaðlega heimspeki má orða á þessa lund: „Efnahagslegir og pólitískir hagsmunir manns ráða ætíð skoðunum hans.“ Ákaflega oft er þessu aðeins beitt gegn andstæðingnum í eftirfarandi formi: „Ef þú hefur ekki sömu skoðun og ég hlýtur þú að láta stjórnast af einhverjum skuggalegum efnahagslegum hvötum.“ Það sem er slæmt við þessa tegund heimspeki er að úti er um alvarlega umræðu sé fallist á hana. Og hún slævir áhuga á því að komast að sannleikanum um hlutina. Því að í staðinn fyrir að spyrja: „Hver er sannleikurinn í þessu máli?“ spyr fólk einungis: „Hvað kemur þér til að halda þessu fram.“ Og þetta er augljóslega spurning sem skiptir litlu máli.
Ámóta heimspeki, einnig háskalega, og um þessar mundir gífurlega áhrifaríka, má orða á þessa leið: „Rökleg umræða er aðeins möguleg milli manna sem eru sammála um grundvallaratriði.“ Þeir sem leggja trúnað á þetta halda því líka fram að útilokað sé að ræða af skynsamlegu viti um grundvallarspurningar. Stundum er þessi heimspeki varin með eftirfarandi staðhæfingu: „Með því einu móti að hvor fallist á annars grundvallarhugmyndir í upphafi getum við vænst þess að ná samkomulagi í röklegri umræðu.“ Þessi heimspeki lætur nokkuð líklega og skynsamlega í eyrum en hún hefur skelfilegar afleiðingar. Því hún sundrar mannkyninu í hópa – menningarhópa – sem geta ekki ræðst við af skynsamlegu viti heldur aðeins háð stríð. Þetta er ekki einungis léleg heimspeki, heldur, að minni hyggju, ósönn heimspeki – heimspeki sem hægt er að hrekja, þó ekki á þá lund að ég geti hrakið hana á fáeinum mínútum. En tilvist hennar og feiknaleg áhrif er, að minni hyggju, ein afsökunin fyrir því að vera heimspekingur.
Magee Þú heldur þá þessu fram: Við stundum öll heimspeki í þeim skilningi að við höfum öll heimspekilegar skoðanir og breytum eftir þeim. En venjulega er okkur ekki ljóst að það sem við erum að gera er að viðurkenna gagnrýnislaust að skoðun eða kenning sé sönn.
Popper Já.
Magee Og sumar af þessum kenningum eru réttar, segirðu, en aðrar eru ekki aðeins rangar heldur einnig skaðlegar. Og þú segir að hið raunverulega hlutverk heimspekinnar sé að kanna á gagnrýninn hátt heimspekilega fordóma okkar sem við gerum okkur ekki alltaf grein fyrir og að leiðrétta þá sem þurfa leiðréttingar við.
Popper Einmitt. Annars held ég ekki að þörfin á að leiðrétta það sem atvinnuheimspekingar segja væri nægileg málsbót fyrir tilvist heimspekinnar.
Magee Það er þveröfugt við skoðun Moores.2 Hann sagði einu sinni að heimurinn sjálfur legði ekki til vandamál sem kæmu sér til að vilja hugsa heimspekilega – að hann hefði einungis orðið heimspekingur vegna þess hve fjarstæðar kenningar aðrir heimspekingar hefðu látið sér um munn fara.
Popper Að minni hyggju leiðir þetta til einskonar heimspekilegrar innræktar. Það mundi gera heimspekina of sérhæfða, að fyrirmynd nútíma raunvísinda. Ég hygg að sterk rök megi færa gegn þessari sérhæfingu í vísindunum sem er allt of mikið í tísku, og rökin gegn sérhæfingu í heimspeki eru enn sterkari.
Magee Þú nefnir nútíma raunvísindi – mér skilst þú hafir fengið einhverja þjálfun í þeim, er það ekki?
Popper Jú. Nám mitt hófst reyndar á sviði stærðfræði og eðlisfræði og fyrsta kennarastaða mín var við framhaldsskóla í þessum greinum. En ég var aldrei sérfræðingur og ég vann alltaf við það sem ég hafði mestan áhuga á. Í eðlisfræði var ég einungis áhugamaður, stundaði hana aldrei að atvinnu. Ritgerð sem ég skrifaði til að fá kennararéttindi í stærðfræði var um frumsetningar rúmfræðinnar og seinna vann ég að því að finna frumsetningar í líkindafræði.
Magee Var þetta þungamiðja rannsóknarsviðs þíns?
Popper Það er erfitt að segja. Ég gæti kannski sagt að rannsóknir mínar hafi snúist um aðferðir raunvísindanna, einkum nútíma eðlisfræði, eða svo ég noti nýtískulegra heiti, heimspeki vísindanna. Annars hef ég mörg önnur áhugamál.
Magee Hverjar voru meginhugmyndirnar í fyrstu bók þinni, Rökfræði rannsóknar?
Popper Meginhugmyndin var sú, hygg ég, að í ljósi hinnar nýju þyngdaraflskenningar Einsteins væru allar eldri skýringar á því hvernig raunvísindin ganga fyrir sig og á eðli vísindalegrar þekkingar rangar.
Magee Hvernig þá?
Popper Sú skoðun var almennt ríkjandi að vísindin, eða vísindaleg þekking, væru sérstaklega örugg eða mjög áreiðanleg tegund þekkingar; einnig að hún væri árangur af athugunum og tilraunum. Athugun og tilraun kæmu okkur til að setja fram tilgátu. Þegar hún væri athuguð og prófuð, aftur og aftur, yrði hún viðurkennd sem staðfest eða sönnuð vísindaleg kenning. Þetta var í stuttu máli hin viðtekna skoðun. Ég sá að hún var orðin óverjandi vegna véfengingar Einsteins á kenningu Newtons – árangursríkustu og mikilvægustu kenningu sem nokkru sinni hafði verið sett fram og viðurkennd.
Magee Hvers vegna telurðu kenningu Newtons svona einstæða?
Popper Newton lét okkur skiljast í fyrsta sinn eitthvað um heiminn sem við lifum í. Og í fyrsta sinn höfðum við góða og gilda ástæðu til að ætla að við hefðum kenningu sem væri rétt. Því kenning Newtons gerði okkur kleift að spá nákvæmlega um nýjar afleiðingar – svo sem um frávik frá lögmálum Keplers – og þessar spár stóðust hin rækilegustu próf. Mesti árangur kenningarinnar var vitaskuld uppgötvun reikistjörnunnar Neptúnusar. Sú uppgötvun snéri yfirvofandi ósigri upp í sigur.
Magee Geturðu farið svolítið nánar út í þetta?
Popper Athuganirnar á reikistjörnunni Úranusi sýndu smávegis misræmi við spárnar sem leiddar voru af kenningu Newtons. Þá bentu þeir Adams í Englandi og Leverrier í Frakklandi á að þetta sýndarmisræmi mætti skýra ef gert væri ráð fyrir að til væri reikistjarna utar í sólkerfinu sem hefði ekki enn sést. Báðir reiknuðu út stöðu þessarar óþekktu reikistjörnu og Galle í Berlín var ekki lengi að finna hana. Ég hygg að þetta hafi verið furðulegasti og mest sannfærandi árangur sem mannlegir vitsmunir hafa nokkurn tíma náð, enda þótt það verði að viðurkennast að svipaðar velheppnaðar spár hafa síðan orðið ekki ótíðar. Alltént efuðust fáir, eftir þennan mikla árangur, um að kenning Newtons væri rétt. Venjan var að líta svo á að kenningin hefði verið sönnuð með aðleiðslu3 sem byggðist á athugunum. En nú kom Einstein fram með kenningu sem stríddi gegn henni. Skoðanir um kosti þessarar nýju kenningar voru ákaflega skiptar, og þær eru enn skiptar. Sumir eðlisfræðingar ríghalda enn í kenningu Newtons af ýmsum ástæðum.
Magee Hvorri ert þú hlynntur?
Popper Ég tel kenningu Einsteins hafa yfirburði yfir kenningu Newtons, en það er reyndar ekki aðalatriðið hjá mér.
Magee Hvert er þá aðalatriðið?
Popper Það er að öll athugunargögnin sem færa má til stuðnings kenningu Newtons má einnig nota til að styðja afar ólíka kenningu Einsteins. Þetta sýnir ótvírætt að okkur skjátlaðist hreinlega þegar við töldum að segja mætti að kenning Newtons væri staðfest eða sönnuð með aðleiðslu, á grundvelli athugunargagnanna. Það sýnir ennfremur að því verður ekki haldið fram að neinkenning sé sönnuð með aðleiðslu. Því ekki gat verið um tilkomumeira samræmi milli kenningar og athugunargagna að ræða en þar sem kenning Newtons var. Ef þetta nægði ekki einusinni til að sanna kenninguna með aðleiðslu þá var ljóst að ekki nokkur skapaður hlutur entist til þess.
Magee Er þetta ástæðan til þess að þú hvarfst frá aðleiðslukenningunni?
Popper Já. Í grundvallaratriðum er rökstaðan ákaflega einföld. Ótaldar athuganir á hvítum svönum geta ekki sannað þá kenningu að allir svanir séu hvítir: Fyrsti svarti svanurinn sem sést getur hrakið hana. Stuðningur athugana við kenningu Newtons var vitanlega langtum tilkomumeiri vegna hinna hárfínu mælinga sem kenningin sagði mjög nákvæmlega fyrir um. En fyrsta raunverulega misræmið getur hrakið eða afsannað hana.
Magee Og vitaskuld kom slíkt misræmi fyrir – eitthvað varðandi reikistjörnuna Merkúr, ef mér skjátlast ekki.
Popper Já, en þetta misræmi var ákaflega lítið og kynni að vera hægt að skýra það (eins og Dicke benti á) innan ramma kenningar Newtons. Það sem ég á við er ekki aðallega það að kenning Newtons hafi verið hrakin ella þá að kenning Einsteins hafi afdráttarlaust leyst hana af hólmi. Ég á frekar við það að síðan Einstein kom fram með kenningu sína sem stríðir gegn kenningu Newtons, þá vitum við að jafnvel mesta forsagnargengi, jafnvel ströngustu prófanir, geta ekki sannað kenningu með aðleiðslu. Þetta hlýtur að valda gerbreytingu á viðhorfi okkar til raunvísinda. Það merkir að okkur skjátlaðist um vísindalega þekkingu, að vísindakenningar yrðu alltaf reistar á tilgátum, að það gat alltaf gerst að jafnvel best sannprófaða vísindakenningin yrði leyst af hólmi af betri kenningu. Allt sem við gátum sagt var að betri kenningin yrði að rúma einhvern af vel heppnuðum og vel prófuðum forverum sínum sem færi nærri því rétta. Á þennan hátt mundi hún einnig skýra hvers vegna forveri hennar hafði staðið sig vel.
Magee Geturðu þá tekið saman hina nýju vísindaskoðun sem þú komst að?
Popper Það er þá fyrst að aldrei má líta svo á að vísindakenning hafi verið endanlega sannreynd eða sönnuð. Í annan stað var eitthvað í grundvallaratriðum rangt við þá skoðun að vísindaleg vissa (eða líkindi) aukist eftir því sem endurteknum athugunum eða tilraunum fjölgar. Öllu heldur gegna athugun og tilraun einvörðungu hlutverki prófana. Þessar prófanir eru því mikilvægari þvistrangari sem þær eru. Til að mynda hafði uppgötvun Neptúnusar verið ákaflega ströng prófun. Samt sem áður sannaði hún ekki kenningu Newtons. Allt þetta kom mér til að lýsa vísindalegum prófunum á kenningu sem tilraunum til að hrekjahana. Kenning var góð og gild svo lengi sem hún stóðst prófanir – svo lengi sem hún stóðst tilraunir okkar til að hrekja hana eða afsanna. Og væri hún hrakin kom fram þörfin fyrir nýja skýringarkenningu sem átti að skýra bæði velgengni ogvankanta hinnar fyrri kenningar.
Magee Hvað gerist ef við getum ekki fundið viðunandi kenningu í staðinn fyrir þá kenningu sem hrakin hefur verið?
Popper Þá héldum við auðvitað áfram að nota gömlu afsönnuðu kenninguna þar til betri kenning fyndist, en við mundum nota hana með þeirri vitneskju að eitthvað væri bogið við hana. Það væri um að ræða óútkljáðan vanda og við vissum fyrirfram hvaða lágmarksskilyrðum ný kenning yrði að fullnægja til að teljast áhugaverð lausn á þessum óútkljáða vanda.
Magee Og auðvitað var það með vandalausnarökfræðinni (problem solving logic) sem þú sleist þig lausan frá hefðbundinni raunhyggju með miklum glæsibrag. Má ég nú taka saman í stuttu máli höfuðatriðin fram að þessu? Allt frá tímum Bacons4hefur hin hefðbundna skoðun á því hvernig þekkingu miðar áfram verið eitthvað á þesa leið: Vísindamenn safna gögnum með athugunum og tilraunum þar til þeir eru búnir að fá svo mikið að tiltekin almenn einkenni fara að koma í ljós. Þeir setja fram tilgátur sem byggðar eru á þessum almennu einkennum. Síðan freista þeir þess að styrkja tilgáturnar með frekari athugunum og tilraunum. Í þeim tilfellum þar sem tilraunir þeirra bera árangur er tilgátan staðfest sem lögmál – og viti menn! enn einum leyndardómi náttúrunnar hefur verið lokið upp. Þessi meinta aðferð við að komast að lögmálum með alhæfingu út frá athuguðum dæmum er það sem þekkt er undir nafninu aðleiðsla. En þín skoðun á málinu var allt önnur. Þú boðaðir þá furðulegu kenningu að engin aðleiðsla sé til. Hugmyndin, sagðirðu, lýsir ekki því sem vísindamenn gera í raun og veru og hún er ekki heldur rökgrundvöllur eða forsenda þess sem þeir gera.
Popper Já, ég var og er á annarri skoðun. Samkvæmt henni eru menn og dýr fædd með mikla eðlislæga þekkingu – ráð til að bregðast við aðstæðum, væntingar. Nýfætt barn væntir þess að fá næringu og umönnun. Vænting þess, meðfædd getgátuþekking, getur þó brugðist. Ef svo fer getur það dáið nema því takist einhvern veginn að leysa vandamál sín. Sú staðreynd að meðfædd þekking okkar getur brugðist sýnir að jafnvel hún er einungis getgátur. Ennfremur er það skoðun mín að við lærum ekki með því að athuga hluti, eða með því að tengja atriði saman í huganum, heldur með því að reyna að leysa vandamál. Vandamál kemur upp hvenær sem getgátur okkar eða væntingar bregðast. Við freistum þess að leysa vandamálin með því að breyta getgátum eða tilgátum. Þessar nýju bráðabirgðatilgátur eru könnunarloftbelgir okkar – reynslulausnir okkar. Brugðið getur til beggja vona um lausnir: nýtt atferli, ný tilgáta, ný kenning geta komið að gagni eða misst marks. Þannig lærum við með því að prófa okkur áfram (by trial and error), eða nánar tiltekið með bráðabirgðalausnum og með því að útrýma þeim ef þær reynast rangar. Eins og H. S. Jennings sýndi fram á árið 1910 notar meira að segja amaban þessa aðferð.
Magee En – eins og þú sjálfur hefur bent á einhvers staðar – aðferðin er ekki nákvæmlega sú sama þegar hún er notuð af amöbunni og þegar hún er notuð af Einstein.
Popper Alveg rétt, þar er mjög mikilvægur munur á. Hann er þessi: Á forvísindalegu stigi er okkur meinilla við að okkur kunni að skjátlast. Við ríghöldum því í getgátur okkar í lengstu lög. Á vísindalegu stigi leitum við skipulega að mistökum, að villum okkar. Þetta er stórkostlegast: Við erum vísvitandi gagnrýnin til þess að hafa upp á villunum. Því er það að á forvísindalegu stigi er okkur oft sjálfum tortímt, útrýmt, ásamt kenningum okkar; við förumst með þeim. Á vísindalegu stigi reynum við skipulega að útiloka rangar kenningar – við reynum að láta þær deyja í okkar stað. Þetta er hin gagnrýna útilokunaraðferð. Það er aðferð raunvísindanna. Hún gengur út frá því að við getum skoðað kenningar okkar á gagnrýninn hátt – eins og eitthvað utan við okkur sjálf. Þær eru ekki lengur huglægar skoðanir – heldur hlutlægar tilgátur.
Almenn mynd vísindanna er því svona: Við veljum eitthvert áhugavert viðfangsefni. Við stingum upp á djarfri kenningu sem bráðabirgðalausn. Við reynum eftir bestu getu að gagnrýna kenninguna, og þetta þýðir að við reynum að hrekja hana. Takist okkur að hrekja hana reynum við að koma fram með nýja kenningu sem við gagnrýnum svo aftur, og þar fram eftir götunum. Með þessu móti höfum við lært heilmikið jafnvel þótt okkur lánist ekki að koma fram með viðunandi kenningu: Við höfum lært eitthvað um viðfangsefnið. Við vitum hvar vandinn liggur. Allri aðferðinni má lýsa í stuttu máli með þessum orðum: djarfar tilgátur í taumi strangrar gagnrýni, þar með taldar strangar prófanir. Og gagnrýni og prófanir eru tilraunir til að hrekja eða afsanna.
Magee Og athugun og tilraun koma ekki til skjalanna fyrr en á öðru stigi?
Popper Samkvæmt skoðun minni eru athugun og tilraun í meginatriðum leiðir til að prófa kenningar. Það má því líta svo á að þær heyri til hinni gagnrýnu umræðu um kenningarnar.
Magee Af viðhorfi þínu leiðir að við vitum í raun og veru aldrei neitt – að einungis er um að ræða mismunandi óvissustig . . .
Popper Orðin „vitneskja“ eða „þekking“ og „vissa“ eru til í ýmsum merkingum. „Ég veit“ er til í mjög nákvæmri merkingu sem lýsa má svona: „Ég veit“ merkir „Ég trúi og ég hef fullnægjandi ástæðu til að trúa, þ.e.a.s. það er útilokað að mér skjátlist.“ Þú hefur á réttu að standa þegar þú segir að í þessari merkingu vitum við aldrei: Það er alltaf mögulegt að skjátlast. En ég tel að þetta sé léttvægt og minni háttar mál. Það sem máli skiptir er greinarmunurinn á vitneskju eða þekkingu í huglægri merkingu og vitneskju eða þekkingu í hlutlægri merkingu.
Magee Þú ættir kannski að útskýra þennan greinarmun.
Popper Þekking í huglægri merkingu er tilhneigingar til að aðhafast á tiltekna vegu eða trúa tilteknum hlutum eða segja tiltekna hluti. Þekking mín er tilhneigingarmínar, þekking þín er tilhneigingar þínar. Þekking í hlutlægri merkingu er talaðar eða skrifaðar eða prentaðar staðhæfingar – staðhæfingar eða kenningar sem koma fyrir í tilteknu samhengi, til að mynda í vísindatímaritum. Kenning Newtons eða kenning Einsteins eru dæmi um þekkingu í hlutlægri merkingu. Tilhneigingar Newtons til að setja kenningu sína á blað, eða ræða hana, eru dæmi um þekkingu í huglægri eða persónulegri merkingu. Um leið og hann setti fram hugmyndir sínar í orðum og skrifaði þær var líka komin þekking í hlutlægri merkingu. Báðar tegundir þekkingar eru óvissar eða getgátu- eða tilgátukenndar.
Magee En er í raun og veru þessi reginmunur hvað varðar röklega stöðu á þekkingunni sem ég hef í höfðinu og sömu þekkingu settri á blað?
Popper Já. Að koma hugmyndum okkar í orð, eða það sem betra er, að skrifa þær á blað, skiptir mjög miklu máli. Því með þessu móti verða þær gagnrýnanlegar. Áður voru þær hluti af okkur sjálfum. Við kunnum að hafa haft efasemdir. En við gátum ekki gagnrýnt þær á sama hátt og við gagnrýnum staðhæfingu sem sett er fram í orðum eða, það sem er enn betra, skriflega greinargerð. Orðið „þekking“ er því til í að minnsta kosti einni mikilvægri merkingu – merkingunni „kenningar settar fram í orðum og lagðar fram til gagnrýni.“ Þetta er það sem ég kalla „þekkingu í hlutlægri merkingu.“ Vísindaleg þekking telst til hennar. Það er þessi þekking sem er geymd í bókasöfnum frekar en í höfðinu á okkur.
Magee Og þú telur þekkinguna sem geymd er í bókasöfnum mikilvægari en þá sem geymd er í höfðinu á okkur.
Popper Langtum mikilvægari, frá öllum sjónarmiðum, jafnvel frá því mjög svo huglæga sjónarmiði sem er sú ánægja sem við höfum sjálf af þekkingunni. Því það sem við höfum ánægju af er kenningin sjálf. Segjum að annar hvor okkar komi fram með nýja hugmynd, en það er mjög ánægjuleg reynsla. Þá er að líta á hlutlæg tengsl hennar við hlutlægu gömlu hugmyndirnar og við vandamálin sem við leysum með nýju hugmyndinni; og þessi tengsl eru snar þáttur af ánægjunni. Og vitanlega hefðum við aldrei gert neina uppgötvun ef við hefðum ekki fyrst náð tökum á einhverjum þeirra hlutlægu kenninga sem fyrir eru og á hlutlægri stöðu vandamála – eða með öðrum orðum, ef við hefðum ekki lesið bækur og tímarit um vísindaleg efni. Og allt þetta merkir þekkingu í hlutlægum skilningi. Ennfremur er drjúgur hluti af ánægjunni einmitt fólginn í því að við „leggjum skerf til þekkingarinnar“ eins og frægt orðtak segir. Við erum eins og verkamenn sem hjálpa til við smíði byggingar, eins og verkamenn að smíða dómkirkju . Það skiptir reyndar máli fyrir ánægjuna að skerfurinn sem við leggjum fram er skerfur til vaxtareða þróunar þekkingar í hlutlægri merkingu.
Magee Mig langar til að hverfa aftur að spurningunni um vissu og óvissu. Er það rétt hjá mér að þegar þú talar um vöxt eða þróun þekkingar þá eigir þú í raun og veru aðeins við vöxt eða þróun tilgátukerfa – þó vafalaust vel gagnrýndra og strangt prófaðra tilgátna?
Popper Já. Allar kenningar okkar eru tilgátur.
Magee Og vöxturinn kemur til sem afleiðing af gagnrýni?
Popper Fyrir atbeina strangrar og hugvitsamrar gagnrýni sem hjálpar okkur að afhjúpa ný vandamál og fyrir atbeina djarfra og hugvitsamra ágiskana sem hjápa okkur að leggja fram nýjar og róttækar kenningar sem bráðabirgðalausnir á þessum vandamálum.
Magee En ef við vitum í rauninni aldrei neitt á hverju byggist þá gagnrýnin? Á hvaða forsendum föllumst við á sumar tilgátur og höfnum öðrum?
Popper Forsendurnar koma frá gagnrýninni umræðu um hinar ýmsu stríðandi kenningar. Í þessum gagnrýnu umræðum reynum við að meta kenningarnar frá því sjónarmiði hvort þær eru sannleikanum samkvæmar eða ekki. Eða með nákvæmara orðalagi, við reynum að bera þær saman með því að spyrja hver þeirra virðist komast næst sannleikanum.
Magee En ef engin vissa er til, engin þekking, hvað áttu þá við með „sannleikanum“?
Popper Samsvörun við staðreyndir. Við vitum hvað það merkir að kenning samsvari staðreyndum jafnvel þó við getum ekki skorið úr um hvort hún gerir það í raun og veru eða ekki.
Magee Þú notar orðið „sennileiki“ um það sem þú kallar nálægð eða nálgun við sannleikann, er það ekki?
Popper Jú. Í umræðunni um kenningarnar reynum við að komast að því hver þeirra sé sennilegust. Í henni er stundum að finna góðar og gildar ástæður fyrir því að taka sumar hinna stríðandi kenninga fram yfir aðrar frá þessu sjónarmiði. En þegar best lætur er aðeins um að ræða að verja með skynsamlegum rökum á þennan hátt val einnar kenningar frekar en annarrar. Og komi einhver fram með aðra kenningu á morgun þá getur verið að samkeppnisstaðan milli kenninganna breytist og þar með val okkar.
Magee Og þess vegna hefurðu sagt að við getum aldrei fært fullnægjandi rök fyrir því að tiltekin kenning sé sönn, þó að við getum stundum réttlætt eða rökstutt á fullnægjandi hátt að við tökum eina kenningu farm yfir aðra.
Popper Einmitt. Heimspekingar hafa venjulega reynt að réttlæta kenningu eða trú okkar á einhverja kenningu. Þetta er ekki hægt. En sé heppnin með okkur getum við réttlætt það að við höllumst að einni kenningu frekar en annarri. Ég hef til dæmis sýnt fram á hvers vegna við getum réttlætt það að hallast að þyngdaraflskenningu Einsteins, jafnvel þó við virðum að vettugi sönnunargögnin um hreyfingu Merkúrs.
Magee Kemur það málinu ekki við á þessu stigi að spyrja hvernig?
Popper Í fyrsta lagi getum við sýnt fram á að fyrir hvern vanda sem hægt er að leysa með kenningu Newtons er hægt að fá lausn hjá kenningu Einsteins sem er að minnsta kosti jafn nákvæm. Þetta má orða á þá leið að upplýsingainntak eða reyndarinntak kenningar Einsteins sé að minnsta kosti jafn mikið og kenningar Newtons. Síðan getum við haldið lengra og sýnt fram á að kenning Einsteins hefur meira inntak en kenning Newtons af því að hún leyfir okkur að bera upp og leysa vandamál um útgeislun og flutning ljóss í þyngdarsviðum sem eru kenningu Newtons um megn. Ég hef sýnt fram á að meira reyndarinntak kenningar Einsteins þýði að hún er betur prófanleg en kenning Newtons og þess vegna betur staðfestanleg. Og endanlega getum við sýnt að hún er í reynd betur staðfest, jafnvel þó við sleppum Merkúrsdæminu. En þar sem hinn gagnrýni samanburður var gerður með það fyrir augum að kanna hvor kenningin kæmist nær sannleikanum þá getum við sagt í stuttu máli að niðurstaðan bendi til þess að kenning Einsteins virðist nú sem stendur vera nær sannleikanum en kenning Newtons.
Magee Þegar þú segir „nú sem stendur“ skilst mér að þú eigir við „í ljósi þess hvernig umræðan stendur núna“?
Popper Já.
Magee Þessi hugmynd, hvernig umræðan stendur núna, innleiðir hún ekki afstæðishyggjuþátt?
Popper Nei. Að vísu kemur hún inn með sögulegan þátt, en ekki afstæðishyggjuþátt. Sérhver staðhæfing eða kenning sem er orðuð á ótvíræðan hátt er annaðhvort sönn eða ósönn; þriðji möguleikinn e r ekki til. En ein ósönn eða röng kenning getur verið nær sannnleikanum en önnur. Og það getur líka verið að ein sönn eða rétt kenning hafi meiri sannleik að geyma en önnur. Hún kann að hafa meira „sannleiksinntak“ eins og ég kalla það.
Magee Dæmi?
Popper Ef við segjum að klukkuna vanti nú þrjár mínútur í tólf, þá er sú staðhæfing blátt áfram ósönn að hana vanti fimm mínútur í tólf, en hún er nær sannnleikanum en staðhæfingin að annaðhvort vanti hana tíu mínútur í tólf eða eða hún sé tíu mínútur yfir tólf. Einnig hefur ósanna staðhæfingin að klukkuna vanti nú fimm mínútur í tólf meira sannleiksinntak en óljós sönn staðhæfing eins og „klukkan er nú milli ellefu og eitt“. Það er að segja, stærri flokk sannra staðhæfinga leiðir af henni.
Magee Hvernig stendur á því að þú hefur alla ævi aðallega fengist við raunvísindi og raunvísindalega þekkingu frekar en aðrar tegundir þekkingar?
Popper Miklir vísindamenn og byltingarkenndar kenningar þeirra vöktu aðdáun hjá mér. Auk þess eru raunvísindi einungis almenn skynsemi í öflugri mynd. Gagnrýni er hluti af almennri skynsemi. Það er hluti af almennri skynsemi að leggja skoðanir sem byggjast á almennri skynsemi fram til gagnrýni. Og raunvísindin eru einfaldlega árangurinn af þessari gagnrýni.
Magee Þú hefur spurt: „Hvað eru vísindi?“ Og aðferðin sem þú leggur til að notuð sé til að draga mörkin milli vísinda og ekki-vísinda (non– science) er eitt merkasta farmlag þitt til heimspeki.
Popper Tillaga mín er að telja kenningu til raunvísinda ef við getum sagt til um hvers konar atburður það væri sem við mundum fallast á að væri afsönnun á kenningunni. Eða með öðrum orðum, kenning telst til raunvísinda ef hún er fræðilega séð afsannanleg. Kenning sem getur ekki stangast á við neinn mögulegan eða hugsanlegan atburð er, samkvæmt þessari skoðun, utan við raunvísindi.
Magee Við skulum hafa þetta alveg á hreinu – þú segir ekki að það sem er utan við raunvísindi þurfi endilega að vera ósatt eða rangt. Enn síður merkingarlaust.
Popper Nei. Við getum ekki lagt raunvísindin og sannleikann að jöfnu því við álítum að kenningar Newtons og Einsteins teljist báðar til raunvísinda, en þær geta ekki báðar verið sannar og vel má vera að báðar séu ósannar. En þær eru báðar prófanlegar, og það þýðir að standist þær ekki prófanir eru þær afsannaðar eða hraktar. Ég tek því prófanleika, eða hrekjanleika, sem mælikvarða á vísindalegt einkenni kenningar.
Magee Þeir sem voru í Vínarhringnum, reyndar allir rökfræðilegir raunhyggjumenn (logical positivists), héldu því fram að sérhver staðhæfing utan við raunvísindin væri bókstaflega merkingarlaus, bókstaflega þvættingur. Þú samþykktir þetta aldrei.
Popper Nei, það gerði ég ekki. Að mínum dómi telst staðhæfing sem er óhrekjanleg ekki til raunvísinda, en það gerir hana ekki merkingarlausa. Margar vísindakenningar okkar hafa þróast upp úr óprófanlegum forvísindalegum kenningum. Rekja má sögu kenningar Newtons alla leið aftur til Anaximanders og Hesíóds, og hin forna frumeindakenning var óprófanleg þar til um 1905. Reyndar hafa flestar vísindakenningar sprottið upp úr forvísindalegum sögnum. Ég teldi það villandi að kalla þessar sagnir „merkingarlausar“ . . . En svo virðist sem gagnrýni mín á kenningar rökfræðilegra raunhyggjumanna um merkingarleysi hafi hlotið allvíðtæka viðurkenningu.
Magee Reyndar hefurðu aldrei fengist mikið við spurningar um merkingu yfirleitt, er ekki svo? Og þú hefur ekki heldur talið tungumálið sjálft skipta öllu máli. Þetta er því merkilegra sem það gerist á stað og tíma þar sem mestöll heimspeki beinist að tungumálinu á einn eða annan hátt. Hvað kemur þér til að taka þess afstöðu?
Popper Ég held þú hafir ekki skilið afstöðu mína rétt. Satt er það að ég hef ekki áhuga á merkingarleysisvandanum, og mér leiðast líka rökræður um merkingu orða. Og það er einnig rétt að þeir sem kalla sig stundum heimspekinga tungumálsins eða málspekinga hafa áhuga á þeim merkingarvandamálum sem ég hef hreint engan áhuga á. En ef þú ert að segja að ég telji tungumálið ekki mikilvægt þá er það alrangt. Mundu bara hvað ég sagði um hlutlæga þekkingu. Ég held að ekkert sé eins mikilvægt og tungumálið. Ég er með kenningu og samkvæmt henni er það málið sem gerir okkur mennsk og samkvæmt henni er mannleg vitund – sjálfsvitundin – afleiðing málsins. Ég hef ekki áhuga á að vera með heimspekilegar vangaveltur yfir merkingu orða, sumpart vegna þess að ég hygg að jafnvel dýr geti lært merkingu orða. En mannlegt mál byrjar með lýsandi notkun setninga, eða svo ekki sé eins þurrlega til orða tekið, það byrjar með því að segja frá.
Magee Ég hafði reyndar ekki misskilið þig þótt ég hafi kannski komist klaufalega að orði. Það sem ég vildi láta koma fram var að þú hefur ekki áhuga á að greina merkingu orða. Geturðu útskýrt hvers vegna?
Popper Já. Að hafa áhyggjur út af orðum og merkingu þeirra er einhver elsta dægrastytting í heimspeki. Platon víkur að því hvað eftir annað að fræðarinn Pródikos hafi haft áhuga á að greina milli ólíkra merkinga orða, og þörfin fyrir þessa greiningu hefur því verið kölluð (af Svend Ranulf) „Pródikosarreglan“. Þessi regla var ný og mikilvæg árið 420 f. Kr., en núna eru sum okkar kannski búin að læra þessa lexíu. Það eru til áhugaverðari viðfangsefni, jafnvel á þessu sviði.
Magee Eins og hver?
Popper Að gera sér grein fyrir því að orð ber að nota til þess að setja fram kenningar og að sérstakur áhugi á orðum og merkingu þeirra leiðir til innantóms orðagjálfurs. Ég hef lýst því yfir í þrjátíu ár að skilgreiningar séu innantómar og hef hrakið þá hjátrú að viljum við vera nákvæm þá megum við til að skilgreina orðin sem við notum. Ég reyndi að berjast gegn áhrifum þessarar hjátrúar sérstaklega á sviði félags- og stjórnmálaheimspeki, en árangurslaust. Stjórnmálaheimspekingar halda áfram að skrifa blaðsíðu eftir blaðsíðu þar sem þeir bera saman skilgreiningar. Til dæmis var nýlega gefin út bók um alræðisstefnuna þar sem bornar voru saman um það bil fjórtán skilgreiningar á „alræðisstefnu“, og var þar líka að finna eina sem mér var eignuð, enda þótt ég fengi þessar átölur neðanmáls: „af því að Popper kemur aldrei með skýra skilgreingu á alræðisstefnunni“. Höfundinum sást yfir að ég hafði, í sjálfri bókinni sem hann vitnar í, fært rök gegn því innantóma orðaskaki sem stafar af því að leita nákvæmni í skilgreiningum.
Magee Fólki sem veit ekkert um verk þín mætti fyrirgefast þó það haldi að stjórnmálaheimspeki þín komi vísindaheimspeki þinni lítið við. En það sem þú hefur í raun og veru gert er að færa út skoðun þína á náttúruvísindunum til félagsvísindanna – er það ekki rétt? Með öðrum orðum, heimspeki þín á þessum tveimur, að því er virðist ólíku sviðum, er öll af sama toga.
Popper Það má kannski segja að um sé að ræða ýmsar sameiginlegar hugmyndir. Til dæmis verða okkur alltaf á mistök, í stjórnmálum sem annars staðar, en við getum reynt að læra af mistökunum. Að vera reiðubúin að læra af mistökunum, og að vera á varðbergi gagnvart þeim, kalla ég skynsemisafstöðuna. Hún er ávallt andstæð valdboðsstefnu. Á stjórnmálasviðinu er sú aðferð að læra af mistökum aðferð sem byggist á frjálsri gagnrýni á aðgerðir ríkisstjórnar og umræðum um þær.
Magee Og þú hefur byggt skilgreiningu þína á lýðræði á þessu frekar en á hugmyndinni um stjórn meirihlutans.
Popper Ég vil alls ekki skilgreina lýðræði. Þar að auki er það ekki meirihlutinn sem stjórnar: Sama hvaða flokkur vinnur í kosningunum, þá stjórna hvorki þú né ég. En ég ætti að gera ljóst að ég greini á milli tvenns konar ríkisstjórna. Aðra tegundina getum við losnað við án blóðsúthellinga; hina getum við ekki losnað við án blóðsúthellinga og kannski alls ekki. Ég legg til að kalla fyrri tegundina lýðræði og þá síðari harðstjórn. En ekkert er undir orðum komið. Það sem hins vegar skiptir máli er þetta: Eigi eitthvert land til stofnanir sem gera kleift að skipta um stjórn án ofbeldis og hópur manna reynir að beita ofbeldi af því að þeim tókst ekki að ná völdum án þess, þá er þessi verknaður, hvað sem mennirnir kunna að hugsa eða hafa í hyggju, tilraun til að koma á stjórn sem er haldið uppi með ofbeldi og verður ekki losnað við án ofbeldis, eða með öðrum orðum, þeir eru að freista þess að koma á harðstjórn. Enda þótt þetta liggi í augum uppi hugsar fólk venjulega ekki svona langt.
Magee Hvers vegna hefur svona mikið af stjórnmálaheimspeki þinni verið í formi árásar á kenningar um fullkomið samfélag eða draumórastefnur?
Popper Það er margt í samfélagi okkar sem er grimmdarlegt, ljótt, heimskulegt og ranglátt. Það er alltaf mikið rúm fyrir umbætur. Fólk hefur ætíð dreymt um betri heim og sumir þessara drauma hafa verið aflvaki samfélagslegra umbóta. En eins og ég hef sýnt fram á í riti mínu Opna samfélaginu eru draumar um fullkomið samfélag háskalegir. Púritanar gerðu sér vonir um að koma á fullkomnu þjóðskipulagi, og það gerði Robespierre líka. Það sem hvor þeirra gerði að veruleika var ekki himnaríki á jörðu heldur helvíti ofbeldisfullrar harðstjórnar.
Magee Sumar af vanræktum uppgötvunum þínum í stjórnmálaheimspeki hafi aðrir enduruppgötvað á eigin spýtur. Til dæmis að taka er Djilas sem hafði verið einn af framámönnum í kommúnistaheiminum. Hann setti fram í riti sínu Hin nýja stétt,5sem nú er orðið klassískt, hugmyndir sem þú hafðir birt löngu áður í Opna samfélaginu. Og aftur útlistar síðasta bók hans Ófullkomna samfélagið í löngu og ítarlegu máli setninguna: „Það er sannfæring mín að samfélag geti ekki verið fullkomið“. Hann álítur nú að sú hugmynd að samfélag geti verið fullkomið sé kórvillan hjá kommúnistum.
Popper Ég hygg að þú hafir á réttu að standa um Djilas. Hann hefur á löngum þjáninga- og fangavistarárum komist að skoðunum sem aðrir komust að með gagnrýnni hugsun. Einhvern veginn finnast mér niðurstöður hans tilkomumeiri og dýrmætari.
Magee En við erum nú vitni að greinilegri endurvakningu áhuga meðal gáfaðs æskufólks einmitt á þeim höfundum og kenningum sem þú beindir spjótum þínum gegn: Hegel, Marx, sálgreiningu og tilvistarstefnu. Hver er skýring þín á þessu?
Popper Það hefur alltaf verið tilhneiging til að svipast um eftir viskusteininum – einhverri allrameinabót. Núverandi ástand telst tæplega til nýjunga – nema hvað skynsemi í umræðum hefur raunalega hrakað. Það stafar sumpart af því að fólki finnst að of mikið hafi verið talað og það hafi ekki leitt til neins. Það er því ekki lengur í tísku að rökræða við andstæðinginn. Menn reyna ekki lengur að komast að því hvað sé bogið við röksemdafærslu andstæðingsins. Menn kyngja einhverri tilkomumikilli kenningu í heilu lagi. Þetta er skiljanleg tilhneiging en hörmuleg ef hún verður sérkenni ungra menntamanna. Hún sýnir að vitsmunalegum gæðakröfum og vitsmunalegri ábyrgð hefur hrakað. Dæmi um hugsunarleysi þessarar tegundar andrökhyggju er núverandi stjórnleysistíska. Vissulega ættum við að standa gegn auknu skrifræði og vexti ríkisvaldsins. En mér er fyrirmunað að skilja að sama fólkið og hlýtur að gera sér grein fyrir að stjórnleysi á alþjóðavettvangi þýðir kjarnorkustríð geti trúað því að unnt sé að búa við stjórnleysi innanlands án þess að flækjast í kjarnorkustríð.
Magee Þó að þú hafir ekki gefið út bók í nokkur ár þá hefurðu stöðugt verið að skrifa greinar, ritgerðir, halda fyrirlestra og svo framvegis. Hvað hefurðu einkum verið að fást við nú í seinni tíð?
Popper Ég hef verið að vinna að mörgum efnum: að kenningunni um það sem ég kalla „heim 3“, en með því á ég við hinn hlutlæga heim þeirra verka sem mannshugurinn hefur búið til. Þessi heimur samanstendur af hlutlægri þekkingu – heimi vísindalegra viðfangsefna, kenninga og rökræðna – en einnig heimi hlutlægra listaverka. Annað áhugaefni mitt og skylt þessu er þróunarkenningin. Og tengsl milli þessara tveggja sviða er kenningin um mannlegt mál, sérstaklega frá líffræðilegu sjónarmiði. Þetta hefur ennfremur komið mér til að hugsa dálítið um spurninguna um samband líkama og hugar.
Magee Þetta er urmull viðfangsefna. Að hverju ertu að vinna þessa dagana, bókstaflega talað?
Popper Ég er að svara gagnrýnendum mínum.
Magee Fyrir næsta bindi í Bókasafni lifandi heimspekinga sem helgað er verkum þínum?6
Popper Já.
Gunnar Ragnarsson þýddi
Tilvísanir
1. Samtalið milli vísindaheimspekingsins Karls Poppers og Bryans Magees, heimspekings og rithöfundar, sem hér birtist fór fram í Breska ríkisútvarpinu, BBC, veturinn 1970-71. Er það eitt af þeim samtölum sem Magee átti þennan vetur við tólf breska heimspekinga, auk Poppers, þar á meðal Anthony Quinton, Stuart Hampshire, David Pears, Alfred Ayer, Gilbert Ryle, Peter Strawson og Bernard Williams. Samtölin komu út í bók skömmu eftir að þau voru flutt undir heitinu Modern British Philosophy (Kom fyrst út hjá Secker & Warburg 1971 og Paladin 1973). Rétt er að geta þess að Bryan Magee hefur skrifað ágæta bók um heimspeki Poppers – Popper – sem kom fyrst út 1973 í bókaflokknum Modern Masters (Fontana Paperbacks) og hefur verið endurprentuð ótal sinnum. Þá hefur hann einnig átt samræður við fleiri himspekinga í hinum enskumælandi heimi. Veturinn 1978 var frimmtán samræðum sjónvarpað og jafnmörgum 1987. Úr þeim urðu síðan til bækurnar Men of Ideas (BBC, 1978) og The Great Philosophers (BBC, 1987). [Sú síðarnefnda kom út í íslenskri þýðingu árið 2002 undir heitinu Miklir heimspekingar]. Til skýringar á ávarpinu Sir skal þess getið að Bretadrottning sæmdi Popper þeirri nafnbót. Popper lést í London 17. september 1994, 92 ára að aldri.
2. George Edward Moore (1873–1958). Enskur heimspekingur. Einn af frumkvöðlum rökgreiningarheimspeki.
3. Aðleiðsla er viðtekin þýðing á induction, en kennarar í heimspeki við Háskóla Íslands munu vera farnir að nota orðið tilleiðsla í staðinn – til betri aðgreiningar frá afleiðslu (deduction) í framburði, að mér skilst.
4. Francis Bacon (1561 – 1626). Enskur heimspekingur, rithöfundur og aðferðafræðingur í raunvísindum, m.m. Spámaður vísindabyltingarinnar.
5. Hin nýja stétt eftir Milovan Djilas kom út hjá Almenna bókafélaginu árið 1958 í þýðingu Magnúsar Þórðarsonar og Sigurðar Líndals.
6. Ritið sem helgað er verkum Poppers í The Library of Living Philosophers kom út 1974 í tveimur bindum. Er það stærsta ritið í þessum bókaflokki. Hluti þess er sjálfsævisaga þar sem Popper gerir rækilega grein fyrir hugmyndum sínum og þróun þeirra. Ævisagan sem ber heitið Leit sem ekki er lokið (Unended Quest) hefur verið sérprentuð. Undir lok samtalsins minnist Popper á kenningu sína sem hann kallar ‘heim 3’ eða þriðja heim. Um þessa kenningu fjallar hann m.a. í Hlutlægri þekkingu og í hinu mikla verki sem heitir Sjálfið og heili þess (The Self and Its Brain. – Springer International, 1977. Leiðrétt prentun 1981). Popper er höfundur fyrsta hluta þessa verks en taugalíffræðingurinn og Nóbelsverðlaunahafinn Sir John Eccles skrifar annan hluta. Þriðji hluti samanstendur af tólf samræðum milli höfundanna tveggja. Í þrískiptingu Poppers er ‘heimur 1’, eða fyrsti heimur, efnisheimurinn og ‘heimur 2’, eða annar heimur, öll huglæg reynsla okkar og hugsun, bæði meðvituð og ómeðvituð. Varla þarf að taka það fram að hér er um að ræða hugmyndir sem eru mjög umdeildar meðal heimspekinga.