eftir Kristján G. Arngrímsson

Mikael M. Karlsson hefur verið nefndur einn af feðrum akademískrar heimspeki á Íslandi. Hann er sextugur um þessar mundir og af því tilefni verður haldin ráðstefna honum til heiðurs – Mikjáls­messa – nk. föstudag og laugardag. Kristján G. Arngrímsson ræddi við Mikael um áhrif og áhrifaleysi heimspekinga og eðli heimspekinnar.

Í lok viðtals sem þú tókst við Donald Davidson fyrir skömmu, og birtist hér í Lesbók, sagði hann: „Ég held að þetta sé tímabil í sögu heimsins þar sem heimspekingar hafa líklega ekki mikil áhrif á gang mála og það veldur mér vonbrigðum og fyllir mig vanmáttarkennd.“ Ertu sammála Davidson um þetta?

„Ég hef ekki orðið var við það að heimspekingar hafi haft mikil áhrif á þjóð- og heimsmálin, ég held að Davidson hafi aðallega átt við það. Ísland gefur svolítið villandi mynd vegna þess að hér eru þekktir menn, eins og núverandi rektor Háskóla Íslands, sem er heimspekingur, og fleiri – ég ætla ekki að reyna að telja þá upp – sem fólk hlustar á og þeir geta haft einhver áhrif. Eitthvað pínulítið. En í stærra samhengi er ekki mikið hlustað á heimspekinga. Til dæmis skrifa öflugir heimspekingar í New York Review of Books, þar á meðal maður sem er reyndar ekki heim­spekingur en er mjög heimspekilega sinnaður, Noam Chomsky, sem hefur skrifað margar bækur og farið út um allt og talað um heimsmálin og landsmál í Bandaríkjunum. Hann hefur sinn áheyrendahóp og er virtur innan hans, en ég er efins um að þeir sem eru ekki fyrirfram sann­færðir um svipaðar hugmyndir og hann hefur fram að færa sannfærist af því sem hann hefur sagt og gert. Þetta er sorglegt. Við stjórnumst miklu meira af einhverju sem ef til vill mætti kalla tíðarandann og af fjölmiðlum, fremur en heimspeki. Jafnvel þó að heimspekingur komi fram í fjöl­miðlum hefur það mjög lítið að segja. Tíðarandinn, viðhorf fólks í vestrænum löndum að minnsta kosti, er ekki mjög heimspekilegur og ekki mjög gagnrýninn. Þetta er meira komið út í alls kyns auglýsinga- og mælskubrögð að svo miklu leyti sem menn hugsa um hlutina.

Heimspekin krefst að mínum dómi þátttöku. Til að heimspekin hafi áhrif þurfa menn að vera til í að taka þátt í henni. Hún er ekki fróðleikur eða boðskapur sem hægt er að setja fram svo menn segi: Aha! Heimspeki er tiltekin tegund af mannlegum samskiptum og þar með þurfa menn ekki að hafa próf í heimspeki eða læra hana í háskóla. Þeir þurfa að vera reiðubúnir til að taka þátt í þessum samskiptum. Menn hafa iðulega, í fyrsta lagi, ekki mikinn áhuga, og í öðru lagi ekki góðar forsendur til að taka þátt í þessu. Það er hægt að segja það sama um vísindin en vísindin hafa öðru vísi áhrif, fyrst og fremst í gegnum tækni.“

Gætu heimspekingar reynt – og ættu þeir – að vekja þennan áhuga? Hvernig myndu þeir gera það – þurfa þeir að markaðssetja sig betur?

„Þau áhrif sem heimspekingar hafa eru fyrst og fremst í gegnum kennslu. Þar eru nemendur sem eru annaðhvort reiðubúnir til eða þurfa af einhverjum ástæðum að taka þátt í heimspeki. Góð heimspekikennsla, eins og hún er við Háskóla Íslands til dæmis, gerir ráð fyrir þátttöku nemenda. Nemandinn er virkur. Að vísu ekki í mjög miklum mæli í inngangsnámskeiðum, þar er hann fyrst um sinn aðallega að hlusta, en hann er samt sem áður beðinn um að túlka sjálfur, velja sjálfur túlkanir og viðhorf, velta ýmsu fyrir sér, reyna að skilja hugtakakerfi og ólíkar kenningar. Þetta einskorðast að sjálfsögðu ekki við heimspeki, þetta sama á við um margar aðrar greinar. En heimspekin er í eðli sínu mjög akademísk og mjög róttækt dæmi um þetta. Þar geta heimspekingar haft áhrif. Hvaða áhrif eru það? Það er að reyna að móta sjálfstæða einstaklinga sem kunna að hugsa sjálfir heimspekilegar hugsanir – gagnrýnar hugsanir.

Allar heimspekilegar hugmyndir eru umdeilanlegar. Hugmyndir sem eru ekki umdeilanlegar flokkast ekki sem heimspeki. Og efni sem ekki er umdeilanlegt – og jafnvel umdeilt – er ekki heimspekilegt viðfangsefni. Sem heimspekingur kem ég ekki fram með einhvern boðskap sem ég ætla að færa öðrum. Ég fjalla um þær hugmyndir sem heimspekingar hafa haft, um sam­félagið, um ástarlífið, um Guð, hugmyndir um vísindin og þar fram eftir götunum. Og þær hug­myndir eru allar umdeilanlegar. Nemendur í heimspeki þurfa fyrst og fremst að læra að taka þátt í rökræðu um þessi efni.

Ef við tölum um almenning, hvað eigum við að gera fyrir hann? Það er ýmislegt sem við getum gert, en það er mjög erfitt að fá hann til að taka þátt í þessu nema hann vilji það. Í sjónvarpi má ekki fjalla um neitt lengur en í 35 sekúndur og ritstjórar dagblaðanna segja: „Okkar lesendur geta ekki lesið meira en tvo dálka, þá missa þeir áhugann.“ (Ég stórefast reyndar um að þetta sé rétt). En við slíkar aðstæður er enginn vettvangur fyrir heimspeki. Fjölmiðlar vilja helst að komið sé með sláandi niðurstöður sem hægt er að setja fram í 25 orðum. En heimspekin er ekki þannig. Það eru ekki niðurstöður okkar sem skipta máli heldur hugsunin og rökræður í kringum þær.“

Þú ert nú kannski búinn að svara þessari spurningu, en er eitthvað í tíðarandanum núna, sem beinlínis stendur heimspekilegri hugsun fyrir þrifum? Er heimspeki einhvernveginn ósam­rýmanleg tíðaranda nútímans?

„Já. Það er það sem ég myndi einfaldlega kalla markaðshugsun. Samkvæmt henni erum við einungis vörur, og varan hefur ekkert að segja. Það er oft talað um það í sambandi við markaðinn að hann sé svo lýðræðislegur því að það séu í raun neytendur sem stjórni framleiðslunni og svo framvegis. Þetta er að mínum dómi ekki rétt. Auglýsingar stjórna að mjög miklu leyti því sem við viljum. Hagfræðingar gera greinarmun á því að taka þátt í markaði og að velja markað. Og yfirleitt veljum við ekki markað. Til dæmis veljum við ekki hvaða háskólar eru til, þótt við getum valið á milli þeirra háskóla sem eru til, Háskóla Íslands, Háskólans á Akureyri og Háskólans í Reykjavík, auk erlendra háskóla, sem líka eru á markaðnum. Markaðurinn, eins og hann er, er sá markaður sem við getum valið á, en við getum ekki valið okkur hann. Að því leyti er hann ekki mjög lýðræðislegur og neytendur stjórna honum alls ekki.

En þetta var útúrdúr. Málið er, að þegar hugsað er um mannverur sem vörur þá er hugsunin og andrúmsloftið óheimspekileg, óvísindaleg og ófræðileg að öllu leyti. Þetta er held ég að minnsta kosti einhverskonar undirtónn í því sem ég kalla tíðarandann. Þegar menn til dæmis eru að sækja um rannsóknarverkefni þurfa þeir að senda inn greinargerð sem sýnir fram á það að þeir hafi í hyggju að búa til söluvöru. Slíkt umhverfi er að sjálfsögðu ekki akademískt og langt frá því að vera heimspekilegt. Við eigum ekki að selja neitt, við eigum í mesta lagi að geta okkur til um hvað væri kannski vit í að selja eftir tvöþúsund ár.

Þessi tíðarandi sem við lifum í stendur held ég heimspekinni fyrir þrifum. Hann er ófræðilegur og óvísindalegur. Hann er í andstöðu við fræðilega hugsun.“

Hefur heimspekin kannski oftar en ekki – jafnvel alltaf – átt í útistöðum við tíðarandann? Kannski væri frægasta dæmið um þetta Sókrates, sem segja má að hafi orðið beinlínis fórnarlamb síns tíðaranda. Einnig mætti nefna þýsku rómantíkerana (nema kannski Goethe), og þá jafnvel sérstaklega heimspekinga eins og Hegel, þeir áttu verulega undir högg að sækja.

„Þetta er gífurlega flókin spurning. Heimspekin er að sjálfsögðu oft að móta tíðaranda en yfirleitt ekki tíðaranda samtímans, heldur framtíðarinnar, að einhverju leyti. Til dæmis eru heimspeki­kenningar Marx lýsandi dæmi. Þær mótuðu eiginlega 20. öldina að mjög miklu leyti. En segja má að Marx sjálfur hafi átt í útistöðum við sinn eigin tíðaranda. Nú, flestir telja að áhrif marxisma hafi ekki verið góð, ég held að áhrifin séu ekki alltaf góð. Þau geta verið bæði góð og slæm.“

Þú sagðir áðan að heimspekingur boðaði ekki neitt. En þarf maður ekki að gerast einhverskonar boðari til að geta mótað eitthvað – samtímann eða væntanlegan samtíma?

„Kannski kemur það á óvart, en ég lít ekki á þetta sem hlutverk heimspekinga sérstaklega, ekki frekar en það er hlutverk manns sem vinnur við færiband í bílaverksmiðju að selja vöruna. Ég myndi frekar segja að það væru rithöfundar, stjórnmálamenn og almenningur sem boðar heim­speki. Heimspekingar geta gert það líka, við erum líka óbreyttir borgarar, en við höfum enga sér­stöðu í markaðssetningu hugmynda.

Reyndar er til gömul og sterk hefð í heimspeki sem gengur út á hið gagnstæða [boðskap]. Það er hefð sem heitir sófismi. Ég lít með hefðbundnum hætti á heimspeki sem sannleiksleit. En sumir telja það úrelt og segja að það þýði ekkert að tala um sannleikann, og það er kannski eitthvað til í þeirri gagnrýni. Sófistar hafa alltaf litið á heimspeki sem tilraun til að sannfæra fólk um eitt og annað. Það sem skiptir þá máli er sannfæringargildi kenninga og raka. Og ef maður hugsar svona, þá er maður að sjálfsögðu alltaf að boða hugmyndir sínar.“

Var þá Marx að einhverju leyti sófisti?

„Já, hann var það að miklu leyti, Richard Rorty er sófisti, og jafnvel myndi maður segja að í þessum skilningi hafi David Hume verið sófisti.“

Það er athyglisvert að heyra Rorty og Hume nefnda sófista.

„Ég held að Rorty sé yfirlýstur sófisti, hann bara notar ekki það orð. En hann er eiginlega að verja sófisma í anda forngrísku sófistanna.“

Áttu þá við að hann boði sófisma sem hið eiginlega hlutverk heimspekinnar?

„Já. Sófismi er oft skilinn á neikvæðan hátt, og menn forðast að lýsa sjálfum sér með þessu orði. En ég er ekki að tala um þetta í neikvæðum skilningi, þetta er einfaldlega tiltekin heimspekihefð.“

Rorty segir einmitt að það sé misskilningur að heimspeki sé sannleiksleit.

„Já, hann talar um það að heimspekingurinn ætti að vera í því að móta félagslega samstöðu. Hvernig gerir heimspekingurinn það? Með því að hafa sannfærandi áhrif. Ég sannfæri þig um A, og þá erum við sammála. Þú reynir kannski að sannfæra mig um hið gagnstæða. Þá erum við ósammála, en einhver hlýtur að verða ofan á í þessum svonefndu rökræðum. Þetta er kjarninn í því sem ég kalla sófisma.“

Að markmiðið sé að verða ofan á rökræðum?

„Að það komi í staðinn fyrir sannleiksleit. Sófistarnir skilja rökstuðning sem það að sannfæra. Að rökstyðja er að gera eitthvað sem gerir það að verkum að aðrir sannfærist. Ef ég sannfæri þig, sem varst áður ósannfærður, þá hef ég „stutt mál mitt með rökum“.“

Þannig að ef við lítum á þetta út frá spurningunni um markmið, þá mætti segja að markmið sófistans sé einfaldlega það að telja fólk á sitt band, burtséð frá því hvort það sem hann er að halda fram er satt eða ekki. En sá sem er heimspekingur í sókratískum skilningi – eins og mér heyrist þú vilja flokka þig – hefur frekar það markmið að finna sannleikann, burtséð frá því hvort hann telur einhvern á sitt band eða ekki.

„Já, og ef maður heldur að sannleikurinn sé ekki til þá er þessi sannleiksleit auðvitað einskis virði.“

Er það ekki einmitt það sem hefur leitt Rorty inn á braut sófismans, það er að segja, að hann hefur komist að því að það sé ekkert til sem heitir sannleikur?

„Ég held að þetta sé einfaldlega bara sama hugsunin, það er að segja, það að rökstuðningur sé bara það að sannfæra og að ekki sé til neinn sannleikur.“

Ef við hvílum nú þetta í bili og snúum okkur aftur að orðum Davidsons …

„Davidson er enginn sófisti, hvað svo sem við segjum um hann. Það hafa margir sófistar reynt að telja hann á sitt band. Hann nefndi þetta í viðtalinu sem ég tók við hann, og þar talar hann líka um Rorty. Davidson er heimspekingur í hefðbundnum, sókratískum skilningi og það sem hann er að segja í þessum lokaorðum viðtalsins er að heimspekin, í þessum sókratíska skilningi, hafi lítil áhrif. Hann getur ekki verið að segja að heimspeki í sófískum skilningi hafi engin áhrif, því að sófismi hefur áhrif. Ég held að Davidson hafi meðal annars verið að skírskota til þess sem er að gerast núna í Írak, en það er alltaf að gerast eitthvað af því tagi og þarf ekki annað en að líta aftur í tímann til að sjá það. En Davidson er að segja að umræður í þjóðmálum og heimsmálum fari nú fram með þeim hætti og í því samhengi að heimspekin hafi mjög lítil áhrif, miðað við sum önnur tímabil í sögu mannkynsins.“

Og þú ert sammála því?

„Ég er sammála því. Heimspekin hafði til dæmis mikil áhrif á átjándu öld, á Upplýsingartímabilinu (nú á dögum er það sem ég kalla aflýsingartímabilið). Það var heimspeki sem gerði mönnum kleift að þoka málum í átt til þeirra breytinga er urðu með frönsku og amerísku byltingunum. Þá var tíðarandinn mjög heimspekilegur að því leyti að menn voru að hugsa upp á nýtt hvað það er að vera manneskja, að manneskja hafi réttindi og að það þyrfti að koma fram gagnvart henni með tilteknum hætti.“

Því hefur líka verið haldið fram að til dæmis það sem fylgdi í kjölfar frönsku byltingarinnar – ógnarstjórnin – hafi líka verið afsprengi heimspeki; þess, að innleiða átti hreinar kenningar í mannlífið …

„Já, það sem hlýst af heimspekilegri hugsun er ekki alltaf gott og jákvætt.“

Þá er rétt að halda áfram með fyrstu spurninguna og spyrja þig hvort það eigi líka við um þig sem Davidson segir um sjálfan sig, að það valdi sér vonbrigðum og fylli sig vanmáttarkennd að heimspekingar hafi ekki mikil áhrif nú á tímum.

„Jú, það gerir það. En það fer eftir því hvað maður er að hugsa um. Davidson var ábyggilega þarna að hugsa um heimsmálin og þjóðmálin. En ef hann væri að hugsa um nemendur sína myndi hann ekki segja þetta. Hann er kannski áhrifamesti núlifandi, ameríski heimspekingurinn. Og hvaða áhrif eru það? Það eru bara áhrif á heimspeki og heimspekinga. Það er að segja, hans áhrifa gætir einfaldlega hjá okkur, á mjög áberandi máta; hvort sem við erum sammála honum eða ekki hefur hann áhrif. Hann er ekki að tala um þessi áhrif, heldur áhrif á daglegt líf í stærra samhengi og þróun mála í Evrópu, þriðjaheimslöndunum og svo framvegis.

Oft er komið að máli við okkur heimspekingana og sagt sem svo: Nú er gengið til stríðs í Írak; nú á að virkja við Kárahnjúka, getið þið ekki gert eitthvað í þessum málum? Ég veit ekki hvað maður gæti gert sem heimspekingur í slíkum málum. Maður getur skrifað undir mótmæli, maður getur farið í kröfugöngur og því um líkt. En þetta gerum við ekki sem heimspekingar. Við skrifum kannski bækur og blaðagreinar á móti Íraksstríði og ég held að það sé mjög gott. En það er ekki heimspeki. Það er bara heilbrigð skynsemi eða gott siðferði. Auðvitað nýtir maður þá heim­spekilegu menntun sem maður hefur og reynir að beita gagnrýnni hugsun.

En það er mjög lítill skilningur á starfi heimspekinga – eins og ég skil það starf. Það er að vísu til heil hefð sem segir allt annað, og ég er ekki að tjá til dæmis skoðun Jean-Paul Sartre á þessum málum. Hann hugsaði ekki um heimspeki á sama hátt og ég. En ég er ekki að afskrifa hans hug­myndir. Ég er bara að segja að heimspeki, eins og ég skil hana, hin sókratíska hefð, er ekki eins og Sartre hugsaði um heimspeki. (Menn geta auðvitað verið ósammála mér um Sartre … ) Það er til sá skilningur að heimspekingur sé einhver fígúra í þjóð- og heimsmálum …“

Þetta er hugmynd sem maður tengir oft við Frakkland …

„Jú, það er tiltekin hefð af þessu tagi sem er mun meira áberandi í Frakklandi en margs staðar annarsstaðar. Ég geri engar athugasemdir við það, [þetta er bara ekki mín hugmynd] og ég endurtek það sem ég sagði áðan, það mætti eins tala um vísindamenn. Hvað hefur eðlis­fræðingur á heimsmælikvarða að segja um Íraksstríðið sérstaklega? Ekkert. Hann hefur kannski margt að segja um málið, en þá sem einstaklingur, sem félagsvera, en ekki sem eðlis­fræðingur.“

Þú sagðir að það væri lítill skilningur á starfi heimspekinga. Áttarðu þig á því af hverju það er og hvort að það er endilega slæmt? Það er líka lítill almennur skilningur til dæmis á því hvað eðlisfræðingar gera.

„Þetta er ekkert stórmál. Ég held að utanaðkomandi hafi yfirleitt ekki mjög mikinn skilning á starfi fræðimanns, og jafnvel aðrir fræðimenn ekki heldur. Eðlisfræðingur botnar kannski lítið í því sem ég er að fást við í heimspeki.“

Er þetta þá ekki bara eðlilegt ástand?

„Eðlilegt ástand jú, en þetta er ekki sérlega æskilegt ástand. Þetta er bara það sem gerist í mjög stóru og flóknu samfélagi vísindamanna og fræðimanna og er að einhverju leyti óhjákvæmilegt.“

Ef við lítum á heimspekina í þessum sókratíska skilningi, sem sannleiksleit, þá er markmiðið varla annað en sannleikurinn og það er að einhverju leyti það sama og eðlisfræðingurinn er að fást við. Og allir fræðingar. Er það þá ekki bara nóg? Þú talaðir um að það væri óæskilegt, en er nokkuð verra þótt menn skilji ekki hver annan? Svo dæmi sé tekið, eðlisfræðingur sem þekkir hvorki haus né sporð á vísindaheimspeki – hefur aldrei lesið Popper, aldrei lesið Kuhn – getur verið fyrsta flokks eðlisfræðingur þrátt fyrir það.

„Saga vísindanna segir mér, að fyrsta flokks eðlisfræðingar, jarðfræðingar eða hvaða fræðingar sem er, eru alltaf heimspekilega sinnaðir. Það eru ekki alltaf byltingar að verða í vísindum, en sú mynd sem Kuhn gefur af „hefðarvísindamanni“ er mjög villandi vegna þess að góður vísinda­maður, í hvaða vísindagrein sem vera skal, er á endanum heimspekilega sinnaður og stundar heimspeki að ákveðnu marki. Heimspeki er tilraun til að finna leiðir til að tala um hluti sem við vitum ekki hvernig við eigum að tala um. Það er það sem sókratíska heimspekin gengur fyrst og fremst út á, að mínum dómi. Góður vísindamaður verður alltaf að reyna að gera eitthvað nýtt, skilja meira, og þá þarf hann að stunda heimspeki í þessum skilningi. Það eru margir vísinda­menn sem vilja ekki heyra heimspeki nefnda, en þeir stunda hana nú samt sjálfir. En það er heimspeki sem er í tilteknu samhengi og er nátengd tilteknum kenningum sem vísindamenn hafa komið sér saman um. Þá er ég að tala um heimspekilega vídd í vísindunum.

Efni sem er heimspekilegt í viðteknum skilningi er efni á einhverju sviði þar sem við höfum enn ekki komið okkur saman um hvernig eigi að tala um viðfangsefnið. Til dæmis siðfræði, sem er stórt svið. Þar eru ýmsar kenningar, ýmsir skólar og svo framvegis. Ef við skoðum vísindagrein þar sem þarf að tala um ýmsa skóla og ýmsar kenningar þá er það heimspekileg vísindagrein. Hún er ekki vísindagrein á borð við jarðfræði til dæmis (eins og jarðfræði er í dag) heldur er meiri heimspekilegur stíll á henni – tökum sálarfræði sem dæmi. Sálfræðingar sem eru að reyna að þróa fræðigreinina áfram, en eru ekki bara að einblína á eitthvert tiltekið mál, þeir eru sífellt að taka þátt í heimspeki. Ég held að kollegar mínir í sálarfræði hér myndu samþykkja það.“

Þegar þú segir að heimspeki sé að þínum dómi ekki síst leit að aðferðum til að tala um nýja hluti finnst mér það hljóma mjög í anda Rortys …

„Kallinn er enginn bjáni … Við eigum margt sameiginlegt.“

Þú hljómar svolítið „rortískt“ …

„Þetta er móðgun … Nei, við Rorty eigum það eitt sameiginlegt að vera framúrskarandi rit­höfundar!“

En Davidson, þú ert nær honum?

„Ja, ég myndi segja það, hvað varðar aðferðir og því um líkt. Hann er hræðilegur penni. Menn sem eru að fást við hluti sem þeir skilja ekki sjálfir – og ég er ekki að segja að þeir séu bara að setja fram einhverjar háfleygar kenningar um rugl sem þeir skilja ekki sjálfir – heldur eru að reyna að skilja, og hafa helgað líf sitt því að reyna að skilja tiltekin fyrirbæri, eins og til dæmis tungumálið, merkingu orða og svo framvegis, þeir skrifa oft á mjög óskýran hátt vegna þess að þeir eru að reyna að finna leiðir til að tjá sig. Þetta gildir um marga, ekki alla. Hegel gæti verið gott dæmi, eða Davidson eða John McDowell – hryllilegur penni, næstum óskiljanlegur. Eða Immanuel Kant, sem er stundum gjörsamlega óskiljanlegur og enginn botn í því sem hann segir. En maður getur oft á endanum skilið það sem hann er að segja og þá fær maður alveg nýja sýn. Hann kunni að skrifa góða texta, en þar sem hann gerir það er ekki þar sem hann er að glíma ákafast við heimspekina.“

Ef maður er að reyna að átta sig á einhverju sem maður skilur ekki, hlýtur það þá ekki að vera hluti af þeirri viðleitni að reyna að segja um það eitthvað sem er skiljanlegt öðrum? Þannig að það að vera skiljanlegur hlýtur alltaf að vera hluti af markmiðinu?

„Að vera skiljanlegur er svo að segja meginmarkmiðið. En maður er samt alltaf að prófa sig áfram. Maður nær ekki alltaf markmiðinu. Ég hef alltaf reynt að vera eins skýr og ég get, en eins og þú veist, sumum finnst skýrleiki vera óþarfur. En ég er ósammála þeim. Ég sé ekki tilganginn með heimspeki ef það er ekki markmið að segja á endanum eitthvað skýrt.“

« Til baka